«Η Intellexa είναι αναμφισβήτητα μέρος του ισραηλινού μηχανισμού ασφαλείας»

● Αναρωτιέμαι μήπως είναι κάπως αφελές να ελπίζουμε ότι η επίθεση του Ισραήλ θα σταματήσει με ένα εμπάργκο στη μεταφορά στρατιωτικών όπλων.

Συμμετέχω στο κίνημα BDS επειδή πιστεύω ότι υπάρχει τρόπος να επιτευχθούν η ελευθερία, η δικαιοσύνη και η ισότητα χωρίς αιματοχυσία. Ωστόσο δεν μπορώ να πω στους Παλαιστίνιους πώς να αντισταθούν και πώς να επαναστατήσουν. Πιστεύω λοιπόν ότι το στρατιωτικό εμπάργκο μπορεί να δημιουργήσει μια κατάπαυση του πυρός όπως το 2014, όταν το Ισραήλ βομβάρδισε και εισέβαλε στη Γάζα. Τότε κράτησε 51 ημέρες και ο Ομπάμα κάποια στιγμή πιεζόμενος είπε «εντάξει, αρκετά». Tην επόμενη μέρα ακύρωσε μια αποστολή πυραύλων Hellfire προς το Ισραήλ. Οι ΗΠΑ σταμάτησαν να στέλνουν όπλα και οι Ισραηλινοί πήραν το μήνυμα. Αυτό πρέπει να κάνουμε και τώρα.

● Για ποιον λόγο αποφασίσατε να επισκεφθείτε τη χώρα μας σε αυτή τη συγκυρία;

Η Ελλάδα μπορεί να παίξει έναν σημαντικό ρόλο. Είμαι εδώ γιατί οι λιμενεργάτες, οι εργαζόμενοι στα αεροδρόμια και στους δήμους πρέπει να πουν ότι δεν θα επιτρέψουμε στις ΗΠΑ να μεταφέρουν όπλα μέσω του εδάφους μας στο Ισραήλ, ότι αυτό είναι παράνομο. Τότε οι ΗΠΑ θα πρέπει να βρουν άλλον τρόπο. Δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν τη Βαρκελώνη, επειδή τα συνδικάτα είπαν «όχι στο λιμάνι μας». Το ίδιο έγινε και στο Βέλγιο. Ο ελληνικός λαός πρέπει να πει το ίδιο.

Αυτό που συμβαίνει είναι μια ξεκάθαρη γενοκτονία. Μια κυβέρνηση ανακοινώνει την πρόθεσή της να εξαλείψει μια ομάδα ανθρώπων και στη συνέχεια το κάνει με συστηματικό τρόπο. Μέχρι τώρα περισσότεροι από 8.000 άμαχοι έχουν σκοτωθεί και περισσότερα από 4.000 παιδιά στη Γάζα. Πολλές εκατοντάδες δολοφονίες συμβαίνουν και στη Δυτική Οχθη. Η ισραηλινή κυβέρνηση, ανώτεροι αξιωματούχοι και στρατιωτικοί διοικητές λένε ότι αυτοί δεν είναι άνθρωποι και ότι δεν κάνουμε διάκριση μεταξύ αμάχων και μαχητών.

● Από την άλλη πλευρά η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ, θεωρητικά στενός σύμμαχος των ΗΠΑ. Ο δε πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στάθηκε από την πρώτη στιγμή στο πλευρό του Νετανιάχου. Πώς το σχολιάζετε;

Είναι συνενοχή σε γενοκτονία. Δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να απέχει από την ψηφοφορία στα Ηνωμένα Εθνη για την κατάπαυση του πυρός. Η Ελλάδα έχει υπογράψει τη Συνθήκη της Γενεύης και τη Συνθήκη για το Εμπόριο Οπλων, σύμφωνα με τις οποίες αν υπάρχουν υποψίες ότι τα όπλα θα χρησιμοποιηθούν για τη διάπραξη εγκλημάτων πολέμου, είναι παράνομο να σταλούν. Αρα το μόνο που ζητάμε από τους Ελληνες είναι να υπακούσουν στον νόμο. Δεν χρειάζεται να επαναστατήσετε ενάντια στο ΝΑΤΟ.

● Ποια είναι η στάση σας απέναντι στη Χαμάς μετά και τη σφαγή της 7ης Οκτωβρίου;

Οταν πήγαινα σχολείο στην Ιερουσαλήμ, δύο συμμαθητές μου σκοτώθηκαν από βόμβες αυτοκτονίας της Χαμάς. Δεν υπάρχει τίποτα που θα με κάνει να δω τη Χαμάς θετικά ακόμα και από προσωπική, συναισθηματική άποψη. Αλλά και από νομική και ηθική άποψη, η δολοφονία αμάχων είναι λάθος. Υπάρχει το αναφαίρετο δικαίωμα των Παλαιστινίων να αντιστέκονται στην κατοχή, στο απαρτχάιντ. Δεν έχουν το δικαίωμα να σκοτώνουν αμάχους.

Το BDS εξέδωσε ανακοίνωση μετά την επίθεση στις 7 Οκτωβρίου ενάντια στη δολοφονία αμάχων και στη γενοκτονία στη Γάζα. Δύο μέρες μετά η ιστοσελίδα μας δέχτηκε επίθεση, μας χάκαραν, αλλοίωσαν τη δήλωσή μας και πρόσθεσαν μια γραμμή για να φανεί ότι το BDS δήθεν υποστήριζε το χτύπημα.

● Πώς μπορεί να τελειώσει όλη αυτή η αιματοχυσία;

Οι Ισραηλινοί παλεύουν με τα μάτια κλειστά. Ακόμα και από στρατιωτική άποψη, αν η μία πλευρά έχει μεν περισσότερη τεχνολογία και περισσότερα όπλα, αλλά αρνείται να κοιτάξει τον εχθρό, θα χάσει. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να νικήσει το Ισραήλ τη Χαμάς και δεν έχει σημασία ποια πλευρά υποστηρίζετε. Επειδή δεν μπορούν να νικήσουν ένα κίνημα που δεν καταλαβαίνουν. Δεν ξέρουν ποιον πολεμούν. Οι στόχοι του Ισραήλ είναι να καταστραφεί η Χαμάς και να απελευθερωθούν οι όμηροι.

Το Ισραήλ μπορεί να καταφέρει να ελέγξει τη Γάζα. Ομως γι’ αυτό θα χρειαστεί τεράστια στρατιωτική δύναμη, πάρα πολλούς πόρους και απώλεια ανθρώπινων ζωών από την ισραηλινή πλευρά. Τη Χαμάς δεν μπορεί να την καταστρέψει, όπως δεν μπόρεσαν οι ΗΠΑ με τους Ταλιμπάν. Η απελευθέρωση των ομήρων προϋποθέτει συμφωνία με τη Χαμάς, οι οποίοι φυσικά θα προστατεύσουν τα συμφέροντά τους. Ετσι, η στρατιωτική νίκη είναι ένα εντελώς ξεχωριστό ζήτημα από το πόσους ανθρώπους θα σκοτώσουν. Μπορεί οι Ισραηλινοί να σκοτώνουν χιλιάδες αλλά αυτό δεν τους φέρνει ούτε ένα εκατοστό πιο κοντά στη νίκη. Διπλωματικά για το Ισραήλ, το μεγαλύτερο επίτευγμα που θα μπορούσε να ελπίζει είναι να επιστρέψει στο status quo πριν από τις 7 Οκτωβρίου.

● Ως ειδικός σε θέματα στρατιωτικής τεχνολογίας, έχετε παρακολουθήσει την υπόθεση των παρακολουθήσεων στην Ελλάδα. Οταν ξέσπασε το σκάνδαλο, η Intellexa του πρώην πράκτορα Ντίλιαν δήλωσε ότι δεν είναι ισραηλινή εταιρεία και δεν υπόκειται σε ισραηλινούς κανονισμούς. Ισχύει ο ισχυρισμός της εταιρείας;

Η Intellexa είναι αναμφισβήτητα μέρος του ισραηλινού μηχανισμού ασφαλείας. Και παραμένει ακόμα. Η δήλωσή της ότι δεν έχει σχέση με το Ισραήλ είναι ψευδής. Η πολιτική του ισραηλινού υπουργείου Αμυνας είναι σαφής: όποιος πουλάει ισραηλινή στρατιωτική τεχνολογία πρέπει να έχει έγκριση από το υπουργείο Αμυνας, ανεξάρτητα από το πού είναι εγγεγραμμένη η εταιρεία. Συνήθως όταν μια εταιρεία προβαίνει σε μια απαξιωτική δήλωση για το ισραηλινό υπουργείο Aμυνας, την επόμενη μέρα τα στελέχη της είναι στη φυλακή. Aυτό το κάνει μια ειδική μονάδα αντικατασκοπείας στο υπουργείο Αμυνας που ονομάζεται Malmab. Θυμίζω ότι ο πρώην επικεφαλής της Μalmab, δηλαδή πολύ υψηλόβαθμο στέλεχος του ισραηλινού στρατού, ήταν συνεργάτης της Intellexa.

● Μιλάτε για τον Νιρ Μπεν Μοσέ, που το 2015 τοποθετήθηκε επικεφαλής της συγκεκριμένης μονάδας του υπουργείου Αμυνας. Ο ίδιος φέρεται να αποτελούσε έναν από τους συνδέσμους μεταξύ της εταιρείας, του μεγάρου Μαξίμου και της ΕΥΠ.

Ακριβώς. Το όνομά του βρίσκεται στο προσχέδιο συμφώνου συνεργασίας μεταξύ της ΕΥΠ και της υπηρεσίας παρακολουθήσεων της Βόρειας Μακεδονίας σχετικά με το Predator. Να γιατί η Intellexa, που σχετίζεται άμεσα με τον πρώην επικεφαλής της συγκεκριμένης μονάδας αντικατασκοπίας, λέει ότι δεν χρειάζεται να ακολουθήσουμε τους κανονισμούς του ισραηλινού υπουργείου Αμυνας. Ποιος θα τους έβαζε στη φυλακή; Είναι οι ίδιοι άνθρωποι.

Το σημαντικότερο όμως για την Ελλάδα είναι ότι η Intellexa λειτουργεί με έναν τρόπο που είναι παράνομος. Παραβιάζουν ξεκάθαρα τη Συνθήκη για το Εμπόριο Οπλων, πουλάνε όπλα χωρίς πιστοποιητικό τελικού χρήστη. Λειτουργούν περισσότερο σαν μαφιόζικη εγκληματική οργάνωση, διότι δεν υπάρχει καμία λογοδοσία. Η αγορά οποιουδήποτε προϊόντος από αυτούς είναι επίσης παράνομη.

Είναι σαν κάποιος να πουλάει ένα σκόπευτρο για ένα τουφέκι ελεύθερου σκοπευτή. Η διόπτρα δεν σκοτώνει ανθρώπους. Απλά τους εντοπίζει ώστε να μπορείς να πατήσεις τη σκανδάλη και να σκοτώσεις κάποιον. Αλλά είναι μέρος του όπλου. Οταν θα γίνει σχετική έρευνα -και θα υπάρξει καθώς και οι ΗΠΑ έχουν τοποθετήσει την Intellexa στη μαύρη λίστα- θα επιβεβαιώσουμε ποιοι ήταν εκείνοι που συνεργάστηκαν με την κυβέρνηση Μητσοτάκη για τη χρήση του κατασκοπευτικού λογισμικού. Ενδεχομένως ο ανιψιός του Ελληνα πρωθυπουργού να έπαιξε καθοριστικό ρόλο.

● Αν μια εταιρεία που εμπορεύεται κακόβουλο λογισμικό έχει στενές σχέσεις με το ισραηλινό υπουργείο Αμυνας, τότε ενδεχομένως και αυτός που έχει χρησιμοποιήσει το λογισμικό μπορεί να είναι και αυτός «όμηρος» της δικής του παρακολούθησης;

Θα σας απαντήσω ανοιχτά: Δεν γνωρίζω αν ο Ελληνας πρωθυπουργός είναι ο ίδιος εκτεθειμένος από το Predator. Δείτε όμως τι συνέβη με τον Γάλλο πρόεδρο και την παραβίαση που έγινε στο τηλέφωνό του από το Pegasus. Ο Ισραηλινός υπουργός Αμυνας Μπένι Γκαντς πήγε στο Παρίσι να τον συναντήσει, υποτίθεται για να ζητήσει συγγνώμη. Δεν υπήρξε καμία συγγνώμη. Ο Γκαντς έφυγε αφού είχε μια ήσυχη συζήτηση με τον Μακρόν. Ο Μακρόν σταμάτησε να ασχολείται με το όλο θέμα. Μπορείτε να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.

Ωστόσο υπάρχει και μια άλλη παράμετρος που βοηθά να δούμε τη μεγάλη εικόνα. Στο Ισραήλ υπήρξε μια ιστορική αλλαγή στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και στις αρχές του ’90. Οι στρατηγοί άρχισαν να χάνουν τη δύναμή τους και ξεκίνησαν να μετακινούνται στον ιδιωτικό τομέα. Μπήκαν σε διάφορες εταιρείες όπλων και αυτός ήταν ένας εναλλακτικός τρόπος σταδιοδρομίας. Ο Νετανιάχου ήταν πάντα εναντίον αυτών των ανθρώπων. Ηθελε μόνο οι δικοί του άνθρωποι να βρίσκονται στις θέσεις-κλειδιά. Οι στρατηγοί είναι πολύ ανεξάρτητοι, έχουν τα δικά τους συμφέροντα.

Ετσι, στην πραγματικότητα καλλιέργησε τη βιομηχανία κατασκοπευτικού λογισμικού, η οποία είναι παράλληλα μια βιομηχανία παραπληροφόρησης που χρησιμοποιείται σε καιρό πολέμου. Τελευταία, φιλελεύθεροι Ισραηλινοί δημοσιογράφοι που είχαν αποκαλύψει κρίσιμες πληροφορίες για το Predator και τα κατασκοπευτικά λογισμικά έκαναν στροφή 180 μοιρών και πλέον επαινούν τις εταιρείες spyware, λέγοντας πως είναι «ήρωες» που βοηθούν στον αγώνα κατά της Χαμάς και στην προστασία της χώρας.

● Πώς έχουν χρησιμοποιηθεί αυτά τα λογισμικά στη μάχη της προπαγάνδας κατά τη διάρκεια του «πολέμου»;

Σας δίνω ένα παράδειγμα. Μία ώρα μετά τη βομβιστική επίθεση στο νοσοκομείο Αλ Αχλί, ο ισραηλινός στρατός ανακοίνωσε ότι, χρησιμοποιώντας κατασκοπευτικό λογισμικό, υπέκλεψε μια συνομιλία μεταξύ δύο μαχητών της Ισλαμικής Τζιχάντ. Αυτοί υποτίθεται ότι έλεγαν στη συνομιλία ότι ήταν δική τους η ρουκέτα που έπεσε. Οι Ισραηλινοί ισχυρίστηκαν ότι αυτή είναι η απόδειξη.

Ομως όπως αποκαλύφθηκε αργότερα, η συνομιλία ήταν αποτέλεσμα συρραφής από δύο διαφορετικά αρχεία ήχου. Οι άνθρωποι που μιλούσαν ήταν στον Λίβανο, όχι στη Γάζα. Aυτό που κάνει το spyware είναι να χακάρει ένα τηλέφωνο. Και τότε αυτή ακριβώς είναι η διαφορά μεταξύ του spyware και της υποκλοπής μέσω επισύνδεσης. Μπορείτε να εισάγετε ψεύτικες πληροφορίες στο τηλέφωνο. Ετσι, όταν οι Ισραηλινοί λένε ότι υποκλέψαμε πληροφορίες χρησιμοποιώντας spyware, δεν υπάρχει τρόπος να ξέρουμε αν οι πληροφορίες προέρχονται πραγματικά από το τηλέφωνο ή αν τις έβαλαν εκεί. Και σε αυτή την περίπτωση, βρήκαμε αποδείξεις ότι αυτοί τις τοποθέτησαν.