Συνέντευξη του Δημήτρη Κωνσταντακόπουλου στο Δημήτρη Λιάτσο για τον «Ιδεοχώρο»
Μόσχα, 29-4-20
* Ακολουθεί μετά το βίντεο η πλήρης απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης
0:10 Έναρξη εκπομπή. Διεθνές φόρουμ από σοσιαλιστές στη Μόσχα. Η κοινωνική αντίληψη την οποία έχει ανάγκη η παγκόσμια κοινότητα 4:10 Μετά τον παγκόσμιο πόλεμο κυριάρχησε η ανάγκη του κοινωνικού κράτους. Η διάλυση της ΕΣΣΔ ήταν ένα παγκόσμιο σοκ για δεξιά και αριστερά 8:10 Η τάση μηδενισμού των κλασικών του μαρξισμού δεν αγκάλιασε και τους σοβαρούς αναλυτές. Ο καπιταλισμός έδειξε τον πιο απαίσιο πρόσωπο του 11:35 Ξεκίνησαν μια σειρά μικροί πόλεμοι στον κόσμο. Βρισκόμαστε στο πιο κρίσιμο σημείο της ιστορίας. Τρομακτική γενοκτονία στην Παλαιστίνη 14:35 Για ποια Αριστερά μιλάμε;. Μαχόμενη Ρωσία στο Ντονμπάς, λαϊκές εξεγέρσεις. 17:30 Το 2008, η κρίση έδειξε την ανικανότητα του συστήματος που δεν είχε αντίπαλο και όμως δεν τα κατάφερε. Στο Κρεμλίνο υπάρχουν διάφοροι «πύργοι». 19:45 Οι συνεχείς έγχρωμες επαναστάσεις. Αλλά Χρουτσόφ-Κεννεντι είχαν προειδοποιήσει ότι ένας πυρηνικός πόλεμος θα έφερνε τέλεια καταστροφή για την ανθρωπότητα. Δίδαγμα για σήμερα 22:55 Αν δεν ξεσηκωθούν οι λαοί, μετά την εξαγορά όλων των μεγάλων μίντια, είμαστε χαμένοι. Σήμερα κυριαρχούν οι πολιτικοί μάνατζερς με άνωθεν εντολές 25:35 Υπάρχει σοβαρό θέμα έλλειψης δημοκρατίας. Η παγκοσμιοποίηση δεν τους βγαίνει, έτσι εγκαταλείπουν τη δημοκρατική κοινωνία. 28:15 Η ισχύς του αγγλοσαξώνων πέφτει, υπάρχουν δυνάμεις που συσπειρώνονται γύρω από ηγεσίες Ρωσίας-Κίνας, στη βάση του λεγόμενου Παγκόσμιου Νότου 30:20 Χρήση της ενημέρωσης για εντυπώσεις. Γίνεται λόγος για μια Αριστερά ουσίας και όχι αυτό που εκδηλώθηκε στα πλαίσια της υλοποίησης των στόχων της άρχουσας τάξης. 32:35 Η εθνική αντίσταση στην Ελλάδα δείχνει τα φώτα και για σημερινή δράση. Οι μέρες που έρχονται είναι μνήμες από τη μεγάλη μέρα της αντιφασιστικής νίκης το Μάη 1945. 33:45 Τέλος εκπομπής
Δ.Λ. Να θυμίσω ότι πριν από έναν χρόνο είχαμε μια ανάλογη εκπομπή. Τότε είχε γίνει το Διεθνές Αντιιμπεριαλιστικό Φόρουμ, το οποίο είχε οργανώσει το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ρωσικής Ομοσπονδίας και είχαμε αρκετές συμμετοχές από την Ελλάδα. Τώρα, έναν χρόνο μετά, και ενόψει της γιορτής για τα 81 χρόνια από την μεγάλη αντιφασιστική νίκη, ένα άλλο κόμμα, το Σοσιαλιστικό, στη Ρωσία, οργανώνει ξανά ένα διεθνές φόρουμ όπου πάλι βρίσκονται αρκετοί, θα έλεγα, συμπατριώτες μας από την Ελλάδα.
Η Ρωσία πάντα, και ο 20ος αιώνας το απέδειξε αυτό, αλλά και στη συνέχεια μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, παρά την καθίζηση που έγινε σε όλες αυτές τις ιδεολογικές -θα έλεγε κανείς- ενατενίσεις, βλέπουμε ότι τώρα και μεσούσης της επιχείρησης της στρατιωτικής εκεί στις όχθες του Δνειπέρου, είναι πολλοί εκείνοι οι οποίοι βλέπουν και σε ανώτερο πολιτικό επίπεδο στη Ρωσία ότι η παρουσία και μάλιστα η ισχυροποίηση αυτού του ιδεολογικού πόλου που αφορά τη λεγόμενη Αριστερά έχει πραγματικά τη δική της αξία και γι’ αυτό ακριβώς το κόμμα της Τίμιας Ρωσίας είναι εκείνο, το δεύτερο αριστερό κόμμα στην κρατική δούμα, το οποίο έχει αυτή την πρωτοβουλία συσπείρωσης και συνένωσης αυτού το οποίο λέγεται σήμερα μια παγκόσμια σοσιαλιστική συσπείρωση.
Δράττομαι της ευκαιρίας και εδώ στο στούντιο έχω καλέσει σήμερα έναν από την πολυπληθή αντιπροσωπεία από την Ελλάδα που δεν εκφράζουν κάποιες κομματικές ταυτότητες όσοι συμπατριώτες μας έχουν έρθει εδώ πέρα, αλλά είναι από εκείνους οι οποίοι πραγματικά έχουν δώσει με τη δική τους θεωρητική πορεία αλλά και την πολιτική τους παρουσία στην Ελλάδα δείγματα γραφής σ’ αυτόν τον χώρο που γενικά τον ονομάζουμε Αριστερά και που σε τελευταία ανάλυση Αριστερά, τουλάχιστον για τη Ρωσία αλλά και για ολόκληρη την Ευρώπη δεν σήμαινε μόνο, μέχρι τώρα, και δεν σημαίνει μόνο κάτι σε ιδεολογικό επίπεδο αλλά κυρίως αυτό το οποίο έχει ανάγκη η παγκόσμια κοινότητα, αυτό που λένε η κοινωνία, η κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων. Είναι πολύ σημαντικό γιατί έχω ακούσει στη Ρωσία από παλιότερα και συμφωνώ με αυτό, ότι η Ρωσία εκ των πραγμάτων από τον χώρο που διαθέτει τον απέραντο, αλλά και τις βόρειες εκτάσεις που έχει δεν μπορεί παρά να είναι κοινωνική. Με μία έννοια δηλαδή Αριστερή.
Υπό αυτή την έννοια γίνονται πολλά πράγματα σήμερα και κυρίως αυτό το οποίο διδάχθηκαν οι λαοί, κυρίως της Ευρώπης, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, και με το απύθμενο κύρος το οποίο απέκτησε η Σοβιετική Ένωση, κερδίζοντας με τεράστια λουτρά αίματος εκείνον τον πόλεμο, πρώτον γιατί ήτανε αντιφασιστικός και δεύτερο γιατί ήταν υπαρξιακός για τη Σοβιετική Ένωση που ήθελαν τη διάλυσή της έτσι ώστε μετά τον πόλεμο εκείνο το κύρος της Σοβιετικής Ένωσης και αυτού που λέμε κοινωνικό κράτος, ήταν τέτοιο που πραγματικά πάρα πολλοί εμπνεύστηκαν και δημιουργήθηκε ένα ρωμαλέο αριστερό κίνημα σε ολόκληρη την Ευρώπη, που δυστυχώς τις τελευταίες δύο-τρεις δεκαετίες δεν έχει εκμηδενιστεί αλλά τουλάχιστον έχει χαμηλώσει πάρα πολύ.
Σήμερα λοιπόν, κλείνω αυτήν την παράγραφο εδώ πέρα, και σας παρουσιάζω στο στούντιο τον γνωστό όχι απλώς δημοσιογράφο, γιατί δημοσιογράφος είναι, αλλά εκτός των άλλων είναι άνθρωπος σκέψης, άνθρωπος ο οποίος μελετά, ενδιαφέρεται και πονάει για την ανάπτυξη των παγκόσμιων γεγονότων προς μία κατεύθυνση που ήταν υπέρ των κοινωνιών, τον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο. Αγαπητός εκτός των άλλων φίλος και συνάδελφος και έχω την τιμή σήμερα να τον αποσπάσω λίγο από αυτό το Διεθνές Φόρουμ των Σοσιαλιστών και να είναι κοντά μου εδώ στο Στούντιο.
Δ.Κ. Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Ευχαριστώ και για την πρόσκληση.
Το 1989 με 1991 η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ένα σοκ για όλον τον κόσμο και για την Αριστερά και για τη Δεξιά και για όλον τον πλανήτη. Κατάρρευση αν και υπό μία έννοια ήταν και ένα είδος αυτοκτονίας. Υπό την έννοια ότι το ιθύνον στρώμα της Σοβιετικής Ένωσης, αυτό που λέγαμε νομενκλατούρα, ουσιαστικά εν πολλοίς αποφάσισε -δεν ξέρω αν αυτό έγινε σε μία στιγμή, σε πολλές στιγμές και όλοι μαζί ή μερικώς – την προσχώρηση στον δυτικό κόσμο. Με την υποστολή της κόκκινης σημαίας από το Κρεμλίνο φάνηκε να κλείνει ενάμισυς αιώνας ιστορίας του εργατικού και σοσιαλιστικού κινήματος που είχε ξεκινήσει με το Κομμουνιστικό Μανιφέστο του Καρλ Μαρξ και του Φρίντριχ Ένγκελς και το οποίο έδωσε κυριολεκτικά μια άλλη μορφή στον κόσμο και με την Ρωσική Επανάσταση και με τον ευρωπαϊκό σοσιαλισμό και με την Κινεζική Επανάσταση και με τις αντιαποικιακές επαναστάσεις και με τη νίκη επί του ναζισμού στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό το κεφάλαιο φαινόταν να κλείνει. Και αυτό αποτέλεσε ένα πολύ μεγάλο σοκ για όλον τον κόσμο και επίσης έδωσε την ευκαιρία στους κύκλους τους αστικούς ας πούμε, του αστικού κόσμου, να πουν ότι επιτέλους νικήσαμε, η ιστορία τελείωσε, πάμε για μία αδιατάραχτη εξουσία των αγορών και της δημοκρατίας. Τώρα για τη δημοκρατία έχω μερικές επιφυλάξεις τι ακριβώς εννοούσαν και τι ακριβώς είναι. Όλοι άλλωστε ξέρουμε ότι η δημοκρατία που απολαμβάνουμε έχει εν πολλοίς περιορίσει κάθε ουσιαστικό περιεχόμενο και έχει μείνει περισσότερο τύπος και λιγότερο ουσία.
Εν πάση περιπτώσει αυτό ήταν που διακηρυσσόταν επίσης, ας πούμε από αυτούς τους κύκλους με τις ιδέες του Φουκουγιάμα κ.λπ. Βέβαια οι πιο σοβαροί, από τότε κιόλας προειδοποιούσαν ότι ίσως τα πράγματα να μην είναι έτσι. Ο Economist που είναι το όργανο του βρετανικού Σίτυ, δεν είναι κάποια αριστερή κομμουνιστική εφημερίδα, υπογράμμιζε ότι υπάρχει τώρα πια ένα κενό γιατί έχει σπάσει οποιαδήποτε ισορροπία ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά παγκοσμίως. Η Αριστερ’α ήταν μια δύναμη που ανεξαρτήτως τι γνώμη είχε κανείς για αυτήν έτεινε να υπερασπιστεί τα κοινωνικά δικαιώματα, τις κοινωνίες κ.λπ. Ξαφνικά είχε φύγει, ήταν σαν να είχε φύγει το ένα στήριγμα του παγκόσμιου συστήματος. Θυμάμαι επίσης ένα άρθρο, στην Wall Street Journal εκείνη την εποχή, που είναι επίσης όργανο της Wall Street, του μεγάλου χρηματιστικού κεφαλαίου, το οποίο έλεγε, ήταν μία εποχή που λέγανε όλοι ότι ο Μαρξ τελείωσε, ο Λένιν έλεγε σαχλαμάρες… Υπήρχε μια τάση μηδενισμού μιας ολόκληρης ιστορικής παράδοσης που δεν ήταν και σοβαρή από άποψη επιστημονική και διανοούμενη, αλλά εν πάση περιπτώσει, υπήρχε αυτό το κλίμα και θυμάμαι ότι η Wall Street Journal είχε γράψει μια σειρά τριών άρθρων εξηγώντας γιατί ο Μαρξ, ο Αϊνστάιν και ο Φρόιντ ήταν οι κατά κάποιον τρόπο διαμορφωτές του κόσμου μας. Αλλά αυτοί ήταν οι πιο σοβαρή αστοί που δεν παρασυρόντουσαν από αυτήν την πανηγυρική ατμόσφαιρα της νίκης.
Η εμπειρία που είχαμε από τότε, τι εμπειρία ήτανε; Ο καπιταλισμός απελευθερωμένος από το φόβητρο της Σοβιετικής Ένωσης και πιστεύοντας αλαζονικά ότι είχε κερδίσει για πάντα έδειξε το πιο αποτρόπαιο πρόσωπό του. Κατ’ αρχήν, μετά από μια πρώτη δεκαετία που ήταν μια δεκαετία μεγάλου οικονομικού μπουμ λόγω της καταλήστευσης του σοβιετικού χώρου, ήταν τεράστιο αυτό το πράγμα που έγινε και όχι μόνο της Σοβιετικής Ένωσης, και των υπόλοιπων χωρών που άλλαξαν καθεστώς, γνώρισε μία άνθηση. Στη συνέχεια όμως ήδη με την πρώτη κρίση της ανατολικής Ασία, το 1999 αν δεν κάνω λάθος, φαίνεται ότι τα πράγματα δεν πηγαίνουν πολύ καλά.
Οι χώρες που υποτίθεται ότι απελευθερώθηκαν από τον κομμουνισμό γνώρισαν την μεγαλύτερη κοινωνική και οικονομική και δημογραφική κρίση στην ιστορία της βιομηχανικής εποχής, σε δύση και ανατολή. Η Ρωσία ανάλογα με τις διαφορετικές στατιστικές μεθόδους γνώρισε μία πτώση του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος που άλλοι την υπολογίζουν σε 55% και άλλοι σε 85%. Μιλάμε, μετά την πτώση του κομμουνισμού, τη στιγμή που στο κραχ το αμερικανικό που ήταν η χειρότερη ας πούμε περίπτωση είχαμε ένα 29% αν δεν κάνω λάθος πτώση του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος. Δείχνει δηλαδή την ένταση της κρίσης. Για κάθε χρόνο εφαρμογής των συνταγών του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είχαμε μία πτώση κατά ένα έτος του προσδόκιμου ζωής των Ρώσων αρρένων πολιτών. Στις υπόλοιπες περιφερειακές σοβιετικές δημοκρατίες τα πράγματα κατά κανόνα ήταν πολύ χειρότερα. Μιλάμε για μια πολύ μεγάλη καταστροφή στον ανατολικό χώρο. Στον λεγόμενο Τρίτο Κόσμο πολύ γρήγορα άρχισαν οι πόλεμοι. Οι πόλεμοι των νεοσυντηρητικών. Καμιά ντουζίνα πόλεμοι. Επομένως ο θαυμαστός καινούργιος κόσμος… Και το 2008 είχαμε τη μεγάλη χρηματιστική κρίση, η οποία έγινε σταδιακά κρίση χρέους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για να λυθεί κατεστράφη -και για να πειραματιστούνε με τις ίδιες μεθόδους- κατεστράφη η Ελλάδα. Έχει καταστραφεί σήμερα εξαιτίας αυτού του πράγματος.
Φάνηκε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι καθόλου αυτό το ιδεώδες. Δόθηκε η δυνατότητα και στην Αμερική και στον καπιταλισμό να αποδείξουν την αξία τους, χωρίς αντίπαλο. Και αυτό που απέδειξαν είναι ότι είναι ένα σύστημα το οποίο οδεύει σε καταστροφή και μας έχει οδηγήσει στο χείλος μιας παγκόσμιας είτε οικολογικής, είτε πυρηνικής, είτε άλλης καταστροφής. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει. Βρισκόμαστε στο πιο κρίσιμο σημείο όλης της ανθρώπινης ιστορίας. Που μπορεί να διαπιστώσει ακόμα και ένας μέσος άνθρωπος χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις, βλέποντας τι γίνεται στο Ιράν, βλέποντας τι γίνεται στην Ουκρανία, βλέποντας τι γίνεται με τον Τρίτο Κόσμο τον Νότο που λέμε της ανθρωπότητας και βλέποντας και το πού εξελίσσεται και ο πολιτισμός μας. Είδαμε πριν τρία χρόνια μια τρομακτική γενοκτονία, άνευ προηγουμένου στην Παλαιστίνη η οποία ξεπέρασε σε αγριότητα τα εγκλήματα των SS στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και μάλιστα έγινε και κάτι άλλο. Διότι σε αντίθεση με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο που δεν υπήρχαν το internet κλπ, δεν μαθαίναμε τι γινότανε, ήταν πολύ δύσκολο να μάθει κανείς τι γινόταν στα γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης και μάλιστα από ένα σημείο και πέρα. Εδώ πέρα ήταν live, σε real time. Αυτό ήταν και μια εκπαίδευση της ανθρωπότητας. Τι μας είπαν οι φίλοι μας οι Ισραηλινοί; Αποδεχθείτε το, γιατί είναι ο νόμος του ισχυρού. Θα επιβληθούμε σε όποιον θέλουμε και με όποιο μέσο.
Δ.Λ. Και σας το δείχνουμε κιόλας να το ξέρετε.
Δ.Κ. Βεβαίως. Αλλά από τη στιγμή που το βλέπεις και δεν αντιδράς ουσιαστικά είναι σαν να το αποδέχεσαι. Για φανταστείτε τώρα έξω από τα σπίτια μας να άρχιζαν να δολοφονούν παιδιά, να μαχαιρώνουνε γυναίκες, να βιάζουνε κρατούμενους. Μάλιστα αυτοί ξεπεράσανε κάθε όριο, γιατί έφτασαν στο σημείο να κάνουνε διαδηλώσεις υπέρ του δικαιώματος των στρατιωτών να βιάζουν και να βασανίζουν μέχρι θανάτου κρατουμένους. Αυτά τα πράγματα ούτε οι Γερμανοί τα κάνανε. Οι Γερμανοί παίρνανε και μέτρα τρομοκρατίας ασφαλώς, αλλά δεν τα διαφημίζανε κιόλας. Και από την άλλη πλευρά βλέπουμε και την ηγεσία των δυτικών κρατών. Πρώτα απ’ όλα των Ηνωμένων Πολιτειών. Που έχει και στοιχεία πλέον ακραίου παραλογισμού. Και από την άποψη αυτή είναι και πολύ επικίνδυνο για την ανθρωπότητα.
Αυτό λοιπόν, η πραγματικότητα αυτή είναι που κάνει πολλούς ανθρώπους ανά την υφήλιο να αισθάνονται την ανάγκη ενός είδους Αριστεράς και μάλιστα ενός είδους αυθεντικής Αριστεράς. Γιατί τις τελευταίες δεκαετίες είδαμε και φαινόμενα εκφυλισμού και αποσύνθεσης της Αριστεράς όπως δυστυχώς αυτά που είδαμε και στην Ελλάδα. Αυτό το πράγμα δεν είναι Αριστερά. Η Αριστερά είναι πρώτα απ’ όλα μια δύναμη που αγωνίζεται για τα κοινωνικά δικαιώματα, για τα δημοκρατικά δικαιώματα. Δεν είναι μια Αριστερά που αγωνίζεται απλώς για τα υποτιθέμενα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ κ.α.. Δηλαδή αρχίζει και ταυτοτικά, έχει αρχίσει και μεταβάλλεται.
Η ιδέα νομίζω για αυτό το συνέδριο στο οποίο είχα την ευχαρίστηση να παρευρεθώ προέρχεται από τους κύκλους της μαχόμενης Ρωσίας στο Ντονμπάς. Και τι εννοώ μ’ αυτό. Κοιτάξτε να δείτε. Υπάρχει μια παράδοση. Διότι όταν έγινε το πραξικόπημα του Μαϊντάν στην Ουκρανία, υπήρξαν μια σειρά από εξεγέρσεις στην Ουκρανία, λαϊκές αυθόρμητες εξεγέρσεις. Ανακηρύχθηκαν λαϊκές δημοκρατίες ακόμα και στην Οδησσό και το Χάρκοβο και κατά κανόνα ήταν η επίσημη Ρωσία η οποία κάπως φρέναρε αυτά τα φαινόμενα ελπίζοντας ότι θα βρει μια άκρη με τους Δυτικούς, συμφωνίες Μινσκ κ.λπ. Δεν βρέθηκε αυτή η άκρη. Δεν βρίσκεται και μία άκρη με τον Τραμπ. Αντιλαμβάνονται λοιπόν πιθανώς και ορισμένοι κύκλοι στη Ρωσία ότι και αυτοί χρειάζονται την διεθνή Αριστερά. Γιατί θέλω να θυμίσω, επειδή η Ρωσία δεν ήταν μόνο μία ταξική ας το πούμε επανάσταση, η Ρωσική Επανάσταση ήταν και μία κατ’ εξοχήν αντιιμπεριαλιστική επανάσταση. Έγινε γιατί στο πλαίσιο του ιμπεριαλισμού που είχε δημιουργηθεί από τα τέλη του 19ου αιώνα ως βασικός τρόπος οργάνωσης ας το πούμε με τον οποίο ο καπιταλισμός προσπάθησε να λύσει την κρίση του, δεν μπορούσε η Ρωσία να αναπτυχθεί σ’ αυτό το διεθνές περιβάλλον. Γι’ αυτό χρειάστηκε να κάνει σοσιαλιστική επανάσταση, όπως μετά χρειάστηκε να κάνει η Κίνα, χρειάστηκε να κάνουν ορισμένες χώρες του Νότου. Αυτός ήταν ο βασικός λόγος.
Επομένως και τώρα νομίζω ότι οι Ρώσοι αισθάνονται την ανάγκη μιας παγκόσμιας Αριστεράς. Και πρέπει να σας πω ένα πολύ εντυπωσιακό γεγονός από το συνέδριο αυτό ήταν ότι είδα και πάρα πολλούς ανθρώπους, ιδίως από τη Λατινική Αμερική, από την Αφρική κ.λπ που νοιώθουν πολύ μεγάλη ανάγκη μιας διεθνούς συσπείρωσης της Αριστεράς. Εννοώ της αυθεντικής Αριστεράς, βεβαίως, όχι της κατ’ όνομα Αριστεράς. Αντίθετα στην Ευρώπη μοιάζουμε λίγο με πεθαμενατζίδικο, θα δούμε αν θα συνεχίσει όμως αυτή η κατάσταση γιατί και στην Ευρώπη θα έχουμε πάρα πολλά προβλήματα. Έχουμε ήδη.
Δ.Λ. Από αυτά που είπες, πραγματικά ήσουν ένας χείμαρρος.
Δ.Κ. Συγγνώμη γιατί κάπως μονοπώλησα αλλά ήθελα να δώσω τη συνολική εικόνα…
Δ.Λ. Όχι, εγώ αντίθετα θεωρώ ότι με ευμένεια το λέω ένας χείμαρρος, διότι έδωσες μέσα σε λίγα λεπτά μία ιστορική εξέλιξη από την εποχή ακόμα της Σοβιετικής Ένωσης τη διάλυση και μετά. Και είπες για το 2008 που θέλω να επιμείνω εδώ πέρα, ότι ουσιαστικά ο καπιταλισμός τότε, ή τουλάχιστον οι κυρίαρχη μητροπολιτική ας πούμε φάση του, ήταν εκείνη η οποία έδειξε την πλήρη ανικανότητα του συστήματος μόλις 15-18 χρόνια μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, χωρίς αντίπαλο, και έφτασε την ανθρωπότητα το 2008 σε μια παγκόσμια κρίση, χωρίς αντίπαλο. Δεν την πείραζε κανένας, μόνη της ήτανε, μόνη της χόρευε, δεν υπήρχε τάνγκο όπως λέει συνήθως ο Λαβρόφ, με κάποιον να τα κάνει αυτά. Μόνη της και έφτασε στο χείλος της καταστροφής την ανθρωπότητα. Η ανάδειξη της Κίνας από τη μια πλευρά σαν οικονομικής υπερδύναμης, αλλά και η ανάνηψη θα έλεγα της Ρωσίας, παρά τα ήξεις αφίξεις που συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι και μέσα στο Κρεμλίνο υπάρχουν, όπως λένε αφαιρετικά στη Ρωσία, υπάρχουν στο Κρεμλίνο διάφοροι πύργοι, εφτά πύργοι τους λένε γύρω γύρω δηλαδή στα τείχη του Κρεμλίνου, που υπάρχουν διάφορες προσεγγίσεις
Δ.Κ. Ε, σε όλες τις χώρες υπάρχουν αυτά. Αναπόφευκτα.
Δ.Λ. Οπότε δημιουργήθηκε μια κατάσταση που σήμερα φαίνεται η εγγενής αδυναμία αυτής της ηγετικής ομάδας των ιμπεριαλιστών να συνεχίσουν να κυριαρχούν πάνω στη γη και γι’ αυτό ακριβώς εδώ και δυο – τρεις δεκαετίες χρησιμοποίησαν είτε μικρούς αλλά νικηφόρους πολέμους για αυτούς, γιατί ένας πόλεμος μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράκ ή με Αφγανιστάν κλπ είναι άνισος, δεν μπορεί να αντισταθεί η κοινωνία εκεί ή με τις λεγόμενες έγχρωμες επαναστάσεις που κάνουνε. Το είδαμε αυτό στην πρώην Γιουγκοσλαβία όπου την κάνανε Σερβία και δεν έχουν αφήσει τίποτα όρθιο, στον χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης είτε στον Καύκασο, είτε στη Μολδαβία, είτε το πιο χαρακτηριστικό και κραυγαλέο παράδειγμα είναι η Ουκρανία με δύο έγχρωμες επαναστάσεις. Μία το 2004 και αφού τότε πέτυχαν, αλλά μετά στη συνέχεια δεν ήλεγξαν την κατάσταση πήγανε στο 2014.
Δ.Κ. Υπάρχει ένα ισχυρό λόμπι που προετοιμάζεται, πάντα υπήρχε αυτό το λόμπι και προετοιμαζόταν ήδη από τον καιρό που υπήρχε Σοβιετική Ένωση για να μπορέσει σε κάποια δεδομένη στιγμή να κάνει νικηφόρο πυρηνικό πόλεμο κατά της Ρωσίας και της Κίνας. Χρειάζεται αυτό το λόμπι, με διάφορους τρόπους, να αμβλύνει τις αντιθέσεις και τις ανησυχίες του κόσμου. Γι’ αυτό και υπάρχει μια διασπορά διαφόρων θεωριών οι οποίες είναι ανόητες. Σ’ αυτό το ζήτημα νομίζω ότι έχουν πει την τελική αλήθεια ήδη ο γενικός γραμματέας Νικήτα Χρουστσόφ και ο πρόεδρος Κένεντι. Σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου όποιος επιβιώσει θα ζηλεύει αυτούς που έφυγαν, αυτούς που πέθαναν.
Δ.Λ. Το ’62 ακόμα ήταν στη φάση..…
Δ.Κ. Ήδη. Και είναι τραγικό ότι το 2024 μετά και την περίοδο του ελέγχου των εξοπλισμών και των μεγάλων συμφωνιών με Γκορμπατσόφ, με Γέλτσιν, ήρθαν και τα αναθεωρούν όλα. Γιατί τα αναθεωρούνε, αν δεν θέλουν πραγματικά να πάνε σε πυρηνικό πόλεμο; Γιατί αναθεώρησαν οι Αμερικανοί όλες τις συνθήκες ελέγχου των εξοπλισμών; Και μάλιστα αναθεώρησαν και την συνθήκη ΑΒΜ που είναι η πιο θεμελιώδης για τα αντιβαλλιστικά όπλα για την οποία εκείνοι είχαν επιμείνει. Οι Σοβιετικοί στην αρχή είχαν επιφυλάξεις, αλλά οι Αμερικανοί είχαν επιμείνει να περάσει, γιατί σου λέει άμα μπορείς να αμυνθείς τότε μπαίνεις στον πειρασμό να ρίξεις ένα πρώτο πλήγμα, να καταστρέψεις τον αντίπαλο χωρίς να κινδυνεύσεις από τον αντίπαλο μετά.
Δ.Λ. Η θεωρία του πρώτου πυρηνικού πλήγματος χωρίς απάντηση. Αυτή ήταν την οποία την έπαιξαν σε ένα διάστημα οι Αμερικάνοι, μετά τώρα την άφησαν…
Δ.Κ. Δεν ξέρω αν είναι και τεχνικά δυνατό και τι θα γίνει, αλλά το προσπαθούνε. Εγώ δεν λέω ότι θα τα καταφέρουνε. Δεν μπορώ να ξέρω τι θα κάνει η τεχνολογία. Άλλωστε έτσι όπως εξελίσσεται η τεχνολογία αν δεν πάμε πολύ γρήγορα σε ένα διαφορετικό κοινωνικό σύστημα θα γίνει το όλο ανεξέλεγκτο. Με τις τεχνητές νοϋμοσύνες, μ’ όλα αυτά κλπ πηγαίνουμε σε μία τελείως ανεξέλεγκτη κατάσταση. Όπως και με την κλιματική αλλαγή. Αν δεν υπάρξει μια γρήγορα μεταβολή σε βάθος όλου του κοινωνικού και του πολιτιστικού υποδείγματος, η ανθρωπότητα δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία περίπτωση να ξεπεράσει αυτόν τον αιώνα. Και ίσως η κρίση θα έρθει και πολύ νωρίτερα. Μιλάμε για το τέλος του ανθρώπινου είδους. Οι τεχνολογίες που έχουμε σήμερα στην πραγματικότητα καθιστούν αδύνατο τον πόλεμο. Ωραία, σου λέει μπορούμε να καταστρέψουμε όλο το Ιράν, να καταστρέψουμε για να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, μπορούμε να καταστρέψουμε όλες τις εγκαταστάσεις πετρελαίου και τα διυλιστήρια και τα πάντα. Αυτό μπορεί να καταστρέψει όλες τις εγκαταστάσεις πετρελαίου στην ευρύτερη δυτική Ασία και μαζί και τις εγκαταστάσεις αφαλάτωσης. Οπότε θα γίνει μη κατοικήσιμη όλη η περιοχή και ο κόσμος θα γνωρίσει μια οικονομική κρίση που ο φίλος μου ο καθηγητής Χάντσον μου έλεγε ότι θα είναι ανάλογη ή χειρότερη με το ’29. Πού πάμε λοιπόν μ’ αυτή την ιστορία; Αφήνω το οικολογικό κόστος το οποίο είναι τεράστιο.
Αν δεν ξεσηκωθούνε οι λαοί που δέχονται βέβαια τεράστιες ποσότητες Λεξοτανίλ από τα μίντια και έχουν και πολιτικούς οι οποίοι φαίνεται ότι έχουν εξαγοραστεί όλοι ή απειλούνται όλοι ή απειλούνται και εκβιάζονται με διάφορες λίστες Έπστιν. Δεν ξέρω. Πάντως δεν αντιδρά σχεδόν κανένας. Είναι σπάνιες οι εξαιρέσεις. Και αν δεν ξεσηκωθούμε και εμείς στη Δύση που ζούμε στην καρδιά του τέρατος. Συγγνώμη δεν θα έχουμε μέλλον.
Δ.Λ. Θέλω να πω εδώ, μ’ αυτά που ανέφερες, ένα πάρα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα. Εγώ θεωρώ και το έχω πει εδώ στον Ιδεοχώρο, σε διάφορες εκπομπές, ότι σήμερα δεν μιλάμε για πολιτικούς αλλά μιλάμε για πολιτικούς μάνατζερ. Και μάνατζερ σημαίνει εκείνος ο οποίος αναλαμβάνει μια δουλειά να κάνει στη χώρα του, μπορεί να λέγεται πρωθυπουργός αλλά είναι πολιτικός μάνατζερ, αλλά από πάνω του έχει μια γραμμή έχει μια γραμμή. Έχει αυτόν ο οποίος τον έχει τοποθετήσει εκεί. Βέβαια φαίνεται ότι είναι εκλεγμένος όπως λέγαμε δηλαδή θεωρίες, και κρατάω πάλι αυτό που είχες πει προηγουμένως για τις αιτιάσεις που έχεις κι εσύ, κι έχουμε πάρα πολλοί, με τα λεγόμενα θέματα της δημοκρατίας. Ποια η δημοκρατία σήμερα για παράδειγμα στην Ευρώπη. Σ’ αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση τα βλέπουμε ότι τρέχουν μία στη Μολδαβία, μία στη Ρουμανία, μία στην Ουγγαρία ή οπουδήποτε αλλού για να βγάλουν…
Δ.Κ. Υπάρχουν διαρκή βήματα προς τον ολοκληρωτισμό σταδιακά, επιλεκτικά, για να μην προκαλέσουν μεγάλη αντίδραση, σε όλες τις δυτικές κοινωνίες. Για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Ένωση το πιο εξωφρενικό που έκανε είναι ότι μπορεί να αποφασίσει ότι ο Δημήτρης Λιάτσος ή ο Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος επί παραδείγματος, που είναι Έλληνες πολίτες, χωρίς κανενός είδους δικαστική απόφαση μπορούν να τους επιβάλουμε κυρώσεις. Τι σημαίνουν αυτές οι κυρώσεις; Ότι δεν μπορείς να ζήσεις. Δεν μπορείς να έχεις επαφή με τον τραπεζικό σου λογαριασμό. Δεν μπορείς να έχεις πιστωτική κάρτα. Δεν μπορείς να ταξιδέψεις. Οι οποίες δεν είναι… Μπορεί να προσβληθούν ενδεχομένως, δεν ξέρουμε γιατί είναι πρόσφατο φαινόμενο, αν μπορούν να προσβληθούν σε ευρωπαϊκά δικαστήρια και να υπάρξει… Αλλά ώσπου να πας στο ευρωπαϊκό δικαστήριο που κοστίζει και πάρα πολύ και να σου βγάλει την απόφαση θα περάσουνε χρόνια. Τέτοια μέτρα θυμίζουν τη διοικητική εκτόπιση που είχαμε στα ανελεύθερα καθεστώτα που χαρακτήριζαν την Ελλάδα. Έβγαζε μια απόφαση η Βασιλική Χωροφυλακή, δεν ξέρω ποιος, και σε πήγαινε ας πούμε στη Γαύδο. Εντάξει. Και ζούσες εκεί όσο σου λέγανε να ζήσεις. Δεν υπάρχει δηλαδή έλεγχος αυτών των διαδικασιών. Και μάλιστα το κάνανε και σε προσωπικότητες. Όπως η Φραντσέσκα Αλμπανέζε εισηγήτρια του ΟΗΕ για το θέμα της Παλαιστίνης. Το κάνανε.. Εδώ φτάσανε στο σημείο η Google να καταργήσει το mail του εισαγγελέα του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου που ερευνά τα εγκλήματα του Νετανιάχου.
Βλέποντας αυτό που είπες κι εσύ ότι η παγκοσμιοποίηση δεν τους βγήκε, δηλαδή η κυριαρχία με το μαλακό δεν τους βγαίνει, ή με το σχεδόν μαλακό δεν τους βγαίνει, που δεν ήταν με το μαλακό αλλά τέλος πάντων δεν πήγαινε στην ακραία βία, εγκαταλείπουν πια και την ίδια τη δημοκρατική ιδεολογία. Εγκαταλείπουν τα προσχήματα. Πηγαίνουν σ’ αυτό που πήγε ο Χίτλερ τη δεκαετία του ’30. Στον πόλεμο και τον φασισμό ως τελική λύση διότι βλέπουν την Κίνα να αναπτύσσεται, διότι βλέπουν τη Ρωσία να έχει επανέλθει, διότι βλέπουν ότι έχουν μεγάλη εσωτερική οικονομική κρίση, διότι βλέπουν τον Τρίτο Κόσμο να ανεβαίνει. Αυτά δεν θέλουν να τα αποδεχτούνε.
Αυτός θα μπορούσε και θα έπρεπε να είναι ο ρόλος της Αριστεράς. Να δημιουργήσει μία τρίτη δύναμη η οποία να αποσυναρμολογήσει αυτή την ιστορία στη βάση της δημιουργίας ενός καινούργιου κοινωνικού και πολιτιστικού υποδείγματος, για το πώς πρέπει να οργανωθεί ο κόσμος μας. Γιατί έτσι όπως είναι οργανωμένος η καταστροφή του είναι μοιραία, μάλλον αν είναι χρόνια σε πολλά, αν είναι δεκαετίες σε λίγες.
Δ. Λ. Αγαπητέ Δημήτρη να σ’ ευχαριστήσω γι’ αυτή την κουβέντα που πραγματικά πέρασε σαν να ήταν ένα ρυάκι και να κλείσω εδώ την εκπομπή λέγοντας το εξής. Κρατάω ορισμένα από αυτά τα οποία ανέφερες. Πρώτα πρώτα ο ρόλος της Αριστεράς σε παγκόσμιο επίπεδο είναι και συμφωνούμε σ’ αυτό… δεν είναι θέμα κυρίως ιδεολογικό είναι θέμα αυτό το οποίο αγκαλιάζουν λαοί σε ολόκληρος τον κόσμο και κυρίως του λεγόμενου Παγκόσμιου Νότου, σαν κοινωνικό φαινόμενο το οποίο θα δώσει σ’ αυτούς τη δυνατότητα να απελευθερωθούν, η τουλάχιστον να αποτινάξουν ζυγούς που είχανε πάνω στο σβέρκο τους τις προηγούμενες δεκαετίες. Η αντίσταση από την πλευρά των δυνάμεων του ιμπεριαλισμού που ήτανε σε υψηλότατο επίπεδο και πέφτει, πέφτει, πέφτει, χαμηλώνει η ισχύς του και χαμηλώνει γιατί υπάρχει όπως είπαμε η Κίνα, υπάρχει η στρατιωτική εντυπωσιακή άνοδος της Ρωσίας σε όπλα τα οποία…
Δ.Κ. Υπάρχει και η άμυνα των Παλαιστινίων των ανθρώπων, η οποία είναι σημαντικότερα από κάθε άλλη γιατί γίνεται χωρίς να ‘χουν κράτος πίσω τους.
Δ.Λ. Υπάρχουν οι Παλαιστίνιοι, υπάρχουν οι Ιρανοί, υπάρχουν άλλοι λαοί οι οποίοι προσβλέπουν ξανά προς αυτό τον χώρο που τον εκφράζει σε ένα επίπεδο η Ρωσία και η Κίνα, δηλαδή των πρωτοβουλία ανάπτυξης…
Δ.Κ. Και για ιστορικούς λόγους.
Δ.Λ. Και για ιστορικούς λόγους. Γιατί δεν ξέρω για την Κίνα, αλλά για τη Ρωσία το γνωρίζουμε και οι δύο ότι αυτό το οποίο δημιουργήθηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήτανε το τεράστιο κύρος της Σοβιετικής Ένωσης και ως μιας χώρας ας το πούμε έτσι, που έβρισκαν μια θαλπωρή, που έβρισκαν κάπου ένα πάτημα για να αντισταθούν λαοί στην Αφρική, στον αραβικό κόσμο, στη Λατινική Αμερική, σ’ όλον τον κόσμο γενικά. Αυτό το οποίο σήμερα με άλλες εκφράσεις το λέμε ένας Παγκόσμιος Νότος.
Νομίζω και θέλω να κλείσω αυτή εδώ την εκπομπή, ότι χρειαζόμαστε τέτοιες συζητήσεις, έτσι ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να βλέπουμε το μεγάλο πλάνο που αναπτύσσεται και να μην μένουμε σ’ αυτά τα οποία μας βάζουν. Το μεγάλο το τεράστιο το ακόμα πολύ πιο δυνατό όπλο που έχει στα χέρια του ο ιμπεριαλισμός, είναι κατά τη γνώμη τη δική μου το Χόλιγουντ, όπως λέω, δηλαδή είναι η δυνατότητα ελέγχου της παγκόσμιας πληροφόρησης που τη μεταφέρουν
Δ.Κ. Και μετατροπής της σε θέαμα.
Δ.Λ. Ακριβώς
Δ.Κ. Αν μου επιτρέπεις όμως θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνηση που τη θεωρώ τελείως απαραίτητη στις σημερινές συνθήκες. Όταν μιλάω για Αριστερά, μιλάω για αυθεντική Αριστερά. Και δυστυχώς είναι τελείως απαραίτητο να γίνεται αυτού του είδους η διευκρίνηση, με όλα αυτά που έχουν γίνει.
Δ.Λ. Και όχι μια γενικά και αόριστα Αριστερά
Δ.Κ. Όχι γι’ αυτούς που χρησιμοποιούνε την ταμπέλα αυτή για μια πολιτική που δεν έχει καμιά σχέση με τις αρχές, με τα οράματα, με τις ηθικές βάσεις της Αριστεράς.
Δ.Λ. Οι κοινωνίες σήμερα έχουν ανάγκη πραγματικά από κοινωνική προστασία, από κοινωνική περιχαράκωση και αυτό μπορούν να το βρουν μόνοι τους μέσα από αφύπνιση και η Αριστερά πάντα είχε και έδινε προς τα έξω αυτό το πράγμα την κοινωνική αφύπνιση. Και από ‘κει και πέρα αυτό μπορεί να γίνει ένα όπλο, μια ασπίδα έτσι ώστε να προφυλαχτούμε. Να στραφεί η κοινωνία όχι προς την καταστροφή, όπως είπαμε, από την πλευρά εκείνων οι οποίοι δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταστρέψουν την ανθρωπότητα, αλλά προς μια κατεύθυνση που φέρνει καινούργιες καταστάσεις. Αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να φτάσουμε σ’ αυτές τις καινούργιες καταστάσεις, είμαστε σε μια μεταβατική φάση, με βάση όμως πάντα τη συμμετοχή των κοινωνιών. Χωρίς τη συμμετοχή των κοινωνιών δεν έγινε τίποτα θετικό σε καμία περίπτωση και σε καμία χώρα, είτε παλιότερα και το βλέπουμε αυτό και από την Οχτωβριανή Επανάσταση και από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο πώς οι κοινωνίες, παρά το γεγονός ότι μια σειρά από κυβερνήσεις των ευρωπαϊκών χωρών, πήρανε μέρος στο πλευρό του χιτλερικού στρατού και πολέμησαν κατά της Σοβιετικής Ένωσης. Οι Φιλανδοί, οι Ούγγροι, οι Ρουμάνοι, οι Ιταλοί έτσι κι αλλιώς με τον Μουσολίνι και πράγματα τα οποία τα ζήσαμε κι εμείς στην Ελλάδα με την Αντίσταση αυτού του ελληνικού όσο μπορούσε τότε στρατού στο 1940 αλλά και τη δημιουργία μετά αυτού του γιγαντιαίου κινήματος συσπείρωσης του ελληνικού λαού που κατάφερε να το κάνει αυτό το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο, το λεγόμενο ΕΑΜ, το οποίο έχει αφήσει σελίδες χρυσές στην ιστορία ανάπτυξης και αντίστασης του ελληνικού λαού κατά του κατακτητή στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Τα λέω αυτά και κλείνω αυτή την εκπομπή και ευχαριστώ κι εσένα Δημήτρη, γιατί βγαίνοντας αυτή η εκπομπή που θέλω να την παρακολουθήσετε και σε ένα βάθος μερικών εβδομάδων, διότι πολύ γρήγορα από τώρα, στις 9 Μαΐου, εδώ στην Κόκκινη Πλατεία της Μόσχας, σε όλη τη Ρωσία αλλά και νομίζω καλό θα ήταν και σε όλον τον κόσμο, τιμάται και γιορτάζεται η μεγάλη μέρα της αντιφασιστικής νίκης η οποία χαρακτήρισε το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα. Μέχρι τότε θα τα ξαναπούμε…
