«Η δικτατορία των αγορών κατέστρεψε τη δημοκρατία»
«Ελπίζω να επιβιώσει το ευρώ. Είμαι διεθνιστής»
«Πολύ μεγάλο σφάλμα το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας»
«Χρειαζόμαστε μια διανοητική επανάσταση»
Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλου
«’Ηρθα στην Ελλάδα για να σας δείξω ότι όλοι οι Γερμανοί δεν σκεφτόμαστε όπως η Μέρκελ», είπε ο ‘Οσκαρ Λαφονταίν, το περασμένο Σαββατοκύριακο, στο συνέδριο της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και του ΣΥΝ για το χρέος. Πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας, αρχιτέκτονας της μεγάλης εκλογικής νίκης του 1998, πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο Λαφονταίν εγκατέλειψε απογοητευμένος το κόμμα του, το 2005, για να δημιουργήσει το «Αριστερό Κόμμα» του οποίου υπήρξε συναρχηγός. Δρ. Φυσικής, θεωρείται το «τρομερό παιδί» της γερμανικής πολιτικής, που φέρνει συχνά σε μεγάλη αμηχανία τους πολιτικούς του αντιπάλους. Ανήκει στους ελάχιστους Ευρωπαίους πολιτικούς που δεν είναι «υπάλληλοι» οικονομικών συμφερόντων, έχουν ριζοσπαστική σκέψη και εμμένουν στις ιδέες τους, εγκαταλείποντας, αν χρειαστεί, τα αξιώματά τους.
Eρώτ. Βλέπουμε τις ευρωπαϊκές χώρες να πέφτουν, η μία μετά την άλλη, «θύματα» νεοφιλελεύθερων επιθέσεων. Γιατί συνδικάτα και αριστερά μοιάζουν τόσο αδύναμοι απέναντι στο χρηματιστικό κεφάλαιο;
Απάντ. Ζούμε την εποχή του νεοφιλελευθερισμού. Επηρέασε και την αριστερά ή τα συνδικάτα, τα προγράμματά τους, μείωσε την αυτοπεποίθησή τους. Υπάρχει μια παραίτηση στον λαό, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Παρά την οικονομική κρίση, οι δομές σκέψης, οι θεωρίες παραμένουν νεοφιλελεύθερες. Oι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις συνεχίζουν νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Η μόνη λύση είναι τα αριστερά κόμματα να γίνουν πιο αξιόπιστα και ειλικρινή.
Ερώτ. Οι μόνοι που παίρνουν σήμερα πρωτοβουλία σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι Μέρκελ και Σαρκοζί.
Απ. Νεοφιλελεύθερες πολιτικές ασκούσαν πιο πριν και οι Σοσιαλιστές. Αυτός είναι ο πυρήνας του προβλήματος. Οι λαοί συμπεραίνουν ότι όλοι είναι ίδιοι.
Ερ. Μήπως ζούμε μετάλλαξη της δημοκρατίας. Οι σημερινοί πολιτικοί έχουν φιλοδοξία και δυνατότητα να κάνουν πολιτική, ή είναι απλοί «υπάλληλοι» οικονομικών συμφερόντων;
Απ. Αυτή ακριβώς είναι η κριτική επί σειρά ετών της γερμανικής αριστεράς. ‘Ηδη το 1994, ο πρώην διοικητής της γερμανικής Κεντρικής Τράπεζας Τιτμάγιερ είπε στους πολιτικούς, στο Νταβός: «όλοι σας διευθύνεστε από τις αγορές». Είπε ότι δεν υπάρχει δημοκρατία, μόνο οι αγορές. Είπε την αλήθεια. Σήμερα, μετά την κρίση, το διαπιστώνουμε σε όλες τις βιομηχανικές χώρες. Καμία κυβέρνηση δεν είναι ικανή να πάρει μέτρα κατά των αγορών. Λένε κάποιες φράσεις, αλλά δεν κάνουν τίποτα. Οι τράπεζες συνεχίζουν την προηγούμενη πολιτική. ‘Εχουμε δικτατορία των αγορών που κατέστρεψε τη δημοκρατία.
Ερ, Ποιο «όραμα» για την αριστερά;
Απ. Στην Ευρώπη τίθεται σήμερα ζήτημα δημοκρατίας. Για τον Περικλή, που γνωρίζετε καλύτερα από μένα, η δημοκρατία είναι μια κοινωνία που διευθύνεται προς όφελος της πλειοψηφίας. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι σε κρίση. Το συμφέρον της πλειοψηφίας δεν διευθύνει πουθενά την πολιτική. Αυτή η θεμελιώδης ανάλυση μας οδηγεί στο ερώτημα ποιά μέτρα μπορούν να οδηγήσουν σε μια διεύθυνση προς όφελος της πλειοψηφίας. Η απάντηση της γερμανικής αριστεράς είναι αναδιανομή της ιδιοκτησίας. Η ιδιοκτησία πρέπει να ανήκει κυρίως στους εργαζόμενους, στους ανθρώπους που τη δημιούργησαν με τα χέρια τους. Το πρώτο, θεμελιώδες συμπέρασμα από την κρίση είναι ότι οι τράπεζες δεν μπορούν να ανήκουν σε ιδιώτες.
Ερ. Εθνικοποίηση;
Απ. ‘Οχι μόνο. Στη Γερμανία έχουμε Ταμιευτήρια, που ανήκουν π.χ. στις κοινότητες, είναι πιο λογικό από μια μεγάλη κεντρική τράπεζα. ‘Εχουμε περιφερειακές τράπεζες. Η διοίκηση μπορεί να ασκείται από κοινωνικά σώματα, όπως οι κοινότητες. Οπωσδήποτε όχι από ιδιώτες.
Ερ. Είστε εναντίον της λιτότητας, υποστηρίζετε κεϋνσιανή πολιτική. Μπορεί να εφαρμοσθεί χωρίς προστατευτισμό; Ποια οικονομική δομή και πολιτική μπορεί να αντιμετωπίσει την κρίση;
Απ. Πρώτο και θεμελιώδες είναι ο δημόσιος χαρακτήρας των τραπεζών. Η αμερικανική, γερμανική, βρετανική κυβέρνηση, όλες, πολύ εχθρικές στις σοσιαλιστικές ιδέες, τι έκαναν στην κρίση; Κινητοποίησαν εθνικούς πόρους για να σώσουν τις τράπεζες. ‘Όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών ήμουν ο μόνος που υποστήριζε κεϋνισανισμό. Μούλεγαν όλοι ότι αυτά είναι τρέλλες και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τον νεοφιλελευθερισμό, με όλους τους κανόνες του, αλλά πάνω στην κρίση όλοι έκαναν κεϋνσιανισμό!
Ερ. Μετά τα πήραν πίσω
Απ. Οι δομές σκέψης λειτουργούν επί μακρόν. Είχαμε πάνω από δύο δεκαετίες νεοφιλελευθερισμό. Δεν αλλάζει όλο το οικοδόμημα, όλες οι αντιλήψεις από τη ια μέρα στην άλλη, είναι παρά πολύ δύσκολο. Οι ιδέες των υπευθύνων αλλά και του λαού είναι οι ιδέες των πλουσίων και των ισχυρών. Χρειάζεται μια διανοητική επανάσταση για να γίνει κατανοητό ότι δεν μπορεί να διευθυνθούν οι οικονομίες με τις σημερινές δομές. Το πιο θεμελιώδες, χωρίς αυτό δεν μπορεί να γίνει τίποτα, είναι ο δημόσιος χαρακτήρας των τραπεζών. Μαζί, οι κανόνες για τις αγορές. Δεν μπορεί π.χ. το ενεργητικό μιας τράπεζας να υπερβαίνει το 10% του ΑΕΠ! Το ενεργητικό της Ντώυτσε Μπανκ είναι το 80% του γερμανικού ΑΕΠ, αυτό είναι παλαβό. Χρειαζόμαστε επίσης μια καινούρια δομή βιομηχανίας, αλλά εδώ δεν είμαστε απλώς για εθνικοποιήσεις, τις κλασικές συνταγές της αριστεράς, αλλά υπέρ νέων δομών, όπου οι εργαζόμενοι της επιχείρησης είναι οι διευθύνοντες της επιχείρησης, ένα σύστημα αυτοδιαχείρησης. Ο σοσιαλισμός στις ανατολικές χώρες δεν λειτούργησε γιατί είχαμε μεγάλες εθνικές γραφειοκρατίες, εθνικές διευθύνσεις, χωρίς διαφοροποίηση εξουσίας και αποφάσεων.
Ερ. Πολιτικές έστω και ελάχιστα αριστερές, όχι αυτή που περιγράφετε, δεν προϋποθέτουν ριζική αλλαγή συνθηκών όπως του Μάαστριχτ;
Απ. Το Μάαστριχτ ήταν η αρχή του σφάλματος. Δεν το λένε μόνο οι σοσιαλιστές, το λένε και οι κλασικοί οικονομολόγοι, δεν μπορείς νάχεις μόνο ευρωπαϊκό νόμισμα και η υπόλοιπη οικονομία να παραμένει εθνική. Αν έχεις ευρωπαϊκό νόμισμα, χρειάζεσαι ευρωπαϊκή οικονομική κυβέρνηση. Αν έχεις τέτοια κυβέρνηση, το ζήτημα είναι τι πολιτική ασκεί. Αυτό είναι το αντικείμενο της συζήτησης της Μέρκελ, του Σαρκοζί και των άλλων. Αυτοί έχουν νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις. Ευρωπαϊκή οικονομική κυβέρνηση με νεοφιλελεύθερη πολιτική θα πετύχει ίσως μερικές μικροβελτιώσεις, θεμελιωδώς όμως δεν θα αλλάξει τα πράγματα.
Ερ, Η ΕΕ είναι σε πρωτοφανή κατάσταση, συγκρούσεις Ελλήνων και Ιρλανδούς με Γερμανούς, κίνδυνος χαοτικής αποσύνθεσης…
Απ. Αυτό είναι και συνέπεια της δομής της κοινής γνώμης, γιατί ο τύπος αρέσκεται να δημιουργεί συγκρούσεις εθνών, όπως η Μπιλντ, που επιτίθεται στους ‘Ελληνες ως τεμπέληδες κ.α. Η κοινή γνώμη δεν γνωρίζει τα οικονομικά δεδομένα, ότι ένας ‘Ελληνας εργαζόμενος δουλεύει περισσότερο από έναν Γερμανό, αλλά ο τύπος του βουλεβάρτου δεν μιλάει για αυτούς τους αριθμούς. Πρέπει ο λαός να αποκτήσει καλύτερη γνώση της οικονομίας. Είμαστε σε μια παγκοσμιοποίηση, με τέτοια ανάμειξη των οικονομιών, που δεν μπορούμε πια να βρούμε μια λύση μόνο για την Ελλάδα ή τη Γερμανία. Είναι πολύ αργά γι’ αυτό, ακόμα κι αν το θέλουμε.
Ερ. Υπάρχουν δύο οδυνηρά ζητήματα στις ελληνογερμανικές σχέσεις. Υπήρξαν ευρωπαϊκές εταιρείες, όπως η Ζήμενς, που δωροδόκησαν πολλούς ‘Ελληνες πολιτικούς και αξιωματούχους, προφανώς για να κερδίσουν από τις συμβάσεις που απέσπασαν. Υπάρχει το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων.
Απ. Ασφαλώς πρέπει και τα δύο ζητήματα να λυθούν με δίκαιο τρόπο, το πρόβλημα των αποζημιώσεων και το πρόβλημα της Ζήμενς. Το πρόβλημα της Ζήμενς δεν είναι πρόβλημα της Γερμανίας, αλλά όλων των μεγάλων επιχειρήσεων που έχουν πολύ ισχύ και διαφθείρουν αξιωματούχους για τις δουλειές τους. Η γερμανική αριστερά υποστηρίζει ότι αυτές οι πρακτικές, και η χρηματοδότηση πολιτικών κομμάτων από επιχειρήσεις και τράπεζες, πρέπει να απαγορευθούν σε όλες τις χώρες. ‘Όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών συζήτησα με τους Αμερικανούς αν μπορούμε να ρυθμίσουμε τις αγορές. Μούπαν ότι οι προεδρικές καμπάνιες, όπως του Κλίντον, χρηματοδοτούνται από τη Γουώλ Στρητ. Αυτά πρέπει να απαγορευθούν, με πρόβλεψη πολύ αυστηρών ποινών, γιατί μπορεί να δίνουν τα λεφτά κάτω από το τραπέζι, ώστε να απαγορευθεί η αγορά της πολιτικής.
Ερ. Το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας;
Απ. Η πρόταση της Καγκελλαρίου είναι η επιτομή του νεοφιλελευθερισμού, ένα πολύ μεγάλο σφάλμα. Πιστεύει ότι το γερμανικό μοντέλο μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη. Δεν είναι λογικό. Το γερμανικό μοντέλο σημαίνει ότι η κατανάλωσή μας είναι μικρότερη από την παραγωγή, με αποτέλεσμα πλεονασματικό εμπορικό ισοζύγιο. Η απλή αριθμητική και λογική λέει ότι δεν μπορούν όλες οι χώρες να είναι πλεονασματικές. Είναι γελοίο, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι η πλειοψηφία των ιθυνόντων δεν καταλαβαίνουν ούτε καν αυτό.
Ερ. Δυσκολεύομαι να σας πιστέψω
Απ. Μα όταν σου λένε όλοι συνέχεια κάτι, το πιστεύεις στο τέλος. Λένε αυτό λειτουργεί στη Γερμανία, γιατί να μην λειτουργεί κι αλλού.
Ερ. Υφίσταται μια συμμαχία της Καγκελλαρίου και των αγορών, που την είδαμε στην ελληνική περίπτωση. Γιατί οι γερμανικές ελίτ πιστεύουν ότι μπορούν να συμμαχήσουν επωφελώς για τις ίδιες με έναν αγγλοσαξωνικό καπιταλισμό-καζίνο;
Απ. ‘Εχουμε ένα επίκαιρο παράδειγμα που μπορεί να εξηγήσει γιατί γίνεται. Επί πολλά χρόνια λέγαμε ότι δεν πρέπει να φτιάξουμε πυρηνικούς αντιδραστήρες σε σεισμογενείς χώρες. Από τότε που ήμουν νέος σοσιαλιστής. Φτιάξαμε όμως αντιδραστήρες στην Ιαπωνία. ‘Εχουμε σήμερα την ίδια κατάσταση στην παγκόσμια αγορά. Ο Γουώρεν Μπάφετ παρομοίασε ορισμένα χρηματοπιστωτικά προϊόντα με όπλα μαζικής καταστροφής.
Ερ. Το ανθρώπινο είδος είναι ικανό για ρασιοναλισμό;
Απ. Δεν είμαι σοφός που μπορεί να εξηγήσει τον κόσμο. Ελπίζω ότι η πλειοψηφία θα ταχθεί με την λογική.
Ερ. Τι σκέφτονται, τι κάνουν οι πρώην σύντροφοί σας, οι ηγέτες της σοσιαλδημοκρατίας.
Απ. Ο Μαρξ και ο ‘Ενγκελς έλεγαν ότι σε μια κοινωνία κυριαρχούν οι ιδέες των πλουσίων και των ισχυρών. Τα σοσιαλιστικά κόμματα επηρεάστηκαν από τον νεοφιλελευθρισμό. Το γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα παραμένει στην ίδια γραμμή. Χρειάζονται επίσης και προσωπικότητες που να εκφράσουν άλλη προσέγγιση.
Ερ. Το Αριστερό Κόμμα δυσκολεύεται να καταστεί στην κρίση ελκυστικός πόλος
Απ. ‘Εχουμε προβλήματα. ‘Ένα μέρος του κόμματός μας έχει τις ρίζες του στο παληό ανατολικό κόμμα. Αυτό δημιουργεί κάποια ζητήματα. Υπάρχει η παραίτηση του κόσμου, η αποστροφή του για όλα τα κόμματα, ότι όλοι ίδιοι είναι, λένε λόγια και μετά ξεχνάνε. ‘Εχουμε μεγάλα προβλήματα με τον τύπο. Είμαστε το μόνο αντινεοφιλελεύθερο κόμμα, ο τύπος όμως υποστηρίζει μόνο τους νεοφιλελεύθερους.
Ερώτ. Θα επιβιώσει το ευρώ;
Απάντ. Δεν είμαι προφήτης. Το ελπίζω γιατί είμαι διεθνιστής.
Κόσμος του Επενδυτή, 19.3.2011
