Ο ΣαμίρΑμίν για τη Συρία, την Τουρκία και τους Κούρδους, το μέλλον της Κίνας, της Ευρώπης και του σοσιαλισμού

0
203

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

(Σημείωση. Η παρακάτω συνέντευξη δόθηκε στον Δημ. Κωνσταντακόπουλο στα τέλη του 2017, αλλά για διάφορους λόγους δεν δημοσιεύτηκε έκτοτε. Τη δημοσιεύουμε τώρα αποτίοντας φόρο τιμής στον μαρξιστή οικονομολόγο, αγωνιστή για τα δικαιώματα του Τρίτου Κόσμου και μεγάλο φίλο του ελληνικού λαού, που απεβίωσε στο Παρίσι τον περασμένο Αύγουστο)

Ο Άσαντ κατήγαγε (όπως επίσης και η Ρωσία και το Ιράν) μια νίκη στη Συρία, έστω κι αν δεν είναι ακόμα πλήρης, το μέλλον του καθεστώτος του όμως εξαρτάται από το αν έβαλε «μυαλό», μας λέει ο διεθνώς γνωστός (και παλαιός φίλος και συνεργάτης του Ανδρέα Παπανδρέου), Γαλλοαιγύπτιος  οικονομολόγος ΣαμίρΑμίν, που διαβλέπει ταυτόχρονα μια σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ Μόσχας και ‘Αγκυρας.

Ο Σαμίρ επικρίνει την ηγεσία των Κούρδων για την επιλογή τους να συμμαχήσουν με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ, ενώ στέκεται κριτικά απέναντι στα διάφορα αιτήματα απόσχισης, όπως αυτό των Καταλανών. «Δεν έχει τελειωμό» αυτή η ιστορία, μας λέει χαρακτηριστικά, υποστηρίζοντας ότι ήταν η Ρόζα Λούξεμπουργκ και όχι ο Λένιν που είχε κατά τη γνώμη του δίκιο στη διαμάχη για το εθνικό ζήτημα, που συγκλόνισε την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία πριν και μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Μελετητής επί δεκαετίες του «κινεζικού σοσιαλισμού», με στενούς δεσμούς με την ανερχόμενο τώρα «Μεσαίο Βασίλειο», ο Αμίν αρνείται να χαρακτηρίσει την Κίνα σοσιαλιστική, υπογραμμίζει τη δύναμη των κινέζων αγροτών και πιστεύει ότι είναι ανοιχτό το θέμα του μέλλοντός της, προς τα αριστερά ή προς τα δεξιά. Εκφράζει ταυτόχρονα την εκτίμηση και την ελπίδα ότι οι δυνάμεις στη Δύση που θέλουν άμεσα πυρηνικό ή/και παγκόσμιο πόλεμο είναι μειοψηφικές μεταξύ όσων έχουν βαρύνοντα ρόλο στη λήψη των αποφάσεων.

Για την ΕΕ δεν πιστεύει ότι έχει μέλλον, χωρίς όμως να απορρίπτει μια άλλη μορφή μη νεοφιλελεύθερης ενοποίησης, που θα μπορούσε να πάρει τη μορφή ομοσπονδίας , συνομοσπονδίας, ή ενισχυμένης συνεργασίας. Υποστηρίζει ότι σήμερα, η γεωπολιτική κατάσταση στην Ευρώπη παρουσιάζει πολλές αναλογίες με τη δεκαετία του 1930, με όλη σχεδόν την ήπειρο, περιλαμβανομένης της Γαλλίας, να έχει υποταγεί στο Βερολίνο, με μόνες δυνάμεις που να ανθίστανται στη «γερμανική Ευρώπη» τη Βρετανία και τη Ρωσία, στις δύο άκρες της ηπείρου.

Επικριτικός απέναντι στη σοβιετική κολλεκτιβοποίηση, αν και αναγνωρίζει την ανάγκη ταχείας συσσώρευσης κεφαλαίου, αλλά και απέναντι στην σύγχρονη καπιταλιστική γεωργία, πιστεύει ότι η οικογενειακή αγροτική εκμετάλλευση είναι η βέλτιστη μορφή, καλύτερη από τους συνεταιρισμούς ή τις μεγάλες καπιταλιστικές αγροτικές φάρμες για την οργάνωση της γεωργίας.

Η συζήτηση με τον ΣαμίρΑμίν, που μοιράζεται ανάμεσα στο Παρίσι, το Κάιρο και το Ντακάρ, όταν δεν ταξιδεύει στη Ρωσία, τη Λατινική Αμερική ή την Κίνα, είναι μια απόλαυση, με δεδομένη την εξοικείωσή του τόσο με τα ζητήματα των θεωρητικών οικονομικών και της ιστορίας των σοσιαλιστικών ιδεών, όσο και με τα ζέοντα προβλήματα όλου και ιδίως του Τρίτου, στους αγώνες του οποίου είχε και εξακολουθεί να έχει συμμετοχή, επί κεφαλής του ομώνυμου Φόρουμ.

Ερ. Διαβάζοντας το τελευταίο βιβλίο σας για την Οκτωβριανή Επανάσταση  είδα ότι πιστεύετε ότι η κολλεκτιβοποίηση της γεωργίας (σ.σ. πραγματοποιήθηκε με εξαιρετικά βίαιο τρόπο στη Σοβιετική Ένωση το 1929 και προσδιόρισε σε μεγάλο βαθμό τα πολιτικά χαρακτηριστικά του σταλινικού καθεστώτος) ήταν μια κακή ιδέα, μια γερμανική ιδέα που το σοσιαλιστικό κίνημα υιοθέτησε με τη σειρά του…

Απ. Δεν ήταν ειδικά γερμανική, όλοι τη συμμερίζονταν τότε. Την είχαν οι σοσιαλιστές, η Δεύτερη (σ.σ. Σοσιαλιστική) Διεθνής και πήγε όλη τη γραμμή μέχρι τον Λένιν και τον Στάλιν. Αλλά ήταν επίσης η αστική άποψη, ότι δηλαδή το μέλλον της γεωργίας είναι η μεγάλη βιομηχανοποιημένη αγροτική καλλιέργεια. Οι αντιλήψεις τους για τη γεωργία ακολουθούσαν το παράδειγμα της βιομηχανίας και γι’ αυτό πίστευαν ότι η γεωργία μεγάλης κλίμακος αντιπροσωπεύει μια δυνατότητα πολύ μεγαλύτερη από τη μικρή ατομική ή οικογενειακή αγροτική εκμετάλλευση. Ηδιαφοράαστώνκαισοσιαλιστώνδεναφορούσε το μέγεθος των εκμεταλλεύσεων αλλά τον χαρακτήρα της ιδιοκτησίας τους, ατομική ή κρατική. Ο Κάουτσκι για παράδειγμα έλεγε ότι το μέλλον της γεωργίας είναι η βιομηχανική γεωργία είτε με τη μορφή της εθνικοποίησης της γης είτε με τη μορφή κοοπερατίβων (συνεταιρισμών). Το να λέμε ότι αυτά τα εφηύρε ο Στάλιν δεν έχει νόημα. Έκανε αυτό που όλοι πίστευαν ότι πρέπει να γίνει. Η ιστορία σήμερα έχει αποδείξει ότι η βιομηχανοποιημένη γεωργία μεγάλης κλίμακας δεν είναι η λύση, είτε μιλάμε για σοσιαλισμό είτε για καπιταλισμό. Γιατί και στις ΗΠΑ δεν μιλάμε για μικρή παραγωγή, μια αμερικανική οικογένεια διαθέτει 300 εκτάρια ή περισσότερο, στην Ευρώπη 30 με 50. Δεν είναι μικρή, δεν είναι τα «μινιφούντια» των υπανάπτυκτων χωρών. Αλλάτηλειτουργούνελίγοι. Συνήθως η οικογένεια είναι δύο με τρία άτομα και απασχολούν κάπου κάπου, π.χ. στη συγκομιδή, επιπλέον εργατικό δυναμικό για μια βδομάδα, ένα μήνα έως δύο μήνες το πολύ. Ορισμένοι Γάλλοι μαρξιστές το άλλαξαν αυτό, είπαν ότι η γεωργία δεν μπορεί να ωφεληθεί από έναν ακραίο καταμερισμό εργασίας γιατί η εργασία στην γεωργία αλλάζει καθημερινώς, με τον καιρό, με τα φυτά που αλλάζουν από χωριό σε χωριό, από μια περιοχή στην άλλη και πρέπει κάθε μέρα να προσαρμόζεται. Που σημαίνει ότι τα δύο ή τρία πρόσωπα που δουλεύουν είναι μια ομάδα που πρέπει να μοιράζει καθημερινώς τη δουλειά. Και η ιστορία διδάσκει ότι αυτό είναι πολύ πιο παραγωγικό. Βεβαίως το κεφάλαιο δεν εγκατέλειψε την ιδέα μιας βιομηχανικής γεωργίας. Τώρα προσπαθούν να φτιάξουν μεγάλα, βιομηχανοποιημένα και υπερ-εξειδικευμένα αγροκτήματα.

Ερ. Που είναι ένα είδος βιομηχανικής γεωργίας

Απ. Ναι. Αλλά προφανώς αυτό γίνεται γιατί το χρηματιστικό κεφάλαιο έχει τα μέσα και θέλει να τα επενδύσει σε κερδοφόρες επιχειρήσεις, σε αυτή τη μορφή γεωργίας. Αλλά δεν σημαίνει ότι αυτές οι μορφές είναι πιο παραγωγικές. Το αντίθετο. Και επιπλέον είναι πολύ επιζήμιες για το περιβάλλον και για πολλούς άλλους λόγους, γιατί εξυπηρετούν την εισαγωγή μεταλλαγμένων κλπ.

Η γεωργία στο σοβιετικό πείραμα

Οι περιπτώσεις όμως της Ρωσίας και της Κίνας είναι πολύ διαφορετικές, για ιστορικούς λόγους. ΣτηΡωσίαήδηαπότηνπρώτηΕπανάστασητουΦεβρουαρίου 1917, οι αγρότες άρχισαν να φεύγουν από τον στρατό και να παίρνουν οι ίδιοι τη γη ως μικροί ιδιοκτήτες (σ.σ. ηΡωσίαγνώρισεδύοεπαναστάσειςτοέτος 1917, στην πρώτη του Φεβρουαρίου ανετράπη ο Τσάρος και στη δεύτερη, του Οκτωβρίου, κατέλαβαν την εξουσία τα Σοβιέτ, υπό την ηγεσία των Μπολσεβίκων). ‘Όταν έγινε η Οκτωβριανή Επανάσταση, ο Λένιν βρέθηκε ενώπιον τετελεσμένων. Έγραψε ένα Διάταγμα για τη Γη, αλλά αυτό ήταν νομιμοποίηση μιας ντε φάκτο κατάστασης. Οι αγρότες είχαν ήδη πάρει τη γη από τους γαιοκτήμονες και την είχαν κάνει ατομική ιδιοκτησία. Η κολλεκτιβοποίηση ήρθε σε σύγκρουση με την επιθυμία τους να διατηρήσουν την ιδιωτική ιδιοκτησία. Και αυτή η ιδιωτική ιδιοκτησία δεν ήταν ασφαλώς ίση. Άλλοι πήραν περισσότερη κι άλλοι λιγότερη, άλλοι χειρότερη κι άλλοι καλύτερη. Δημιουργήθηκε μια σύγχυση και νέες αντιθέσεις. Με την κολλεκτιβοποίηση οι αγρότες ήρθαν σε αντίθεση με τα Σοβιέτ που τους αρνούνταν το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Αντίθετα, η Κίνα το απέφυγε όλο αυτό.

Ερ. Προτού πάμε στην Κίνα, θα πρότεινα να μείνουμε λίγο στη σοβιετική εμπειρία. Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι η ίδια η κολλεκτιβοποίηση ήταν κακή κι αυτοί που λένε ότι ήταν ο τρόπος που έγινε, ότι δεν έγινε σε εθελοντική βάση.

Απ. Αυτήείναιθεωρητικήσυζήτηση. Σε εθελοντική βάση δεν θα γινόταν, γιατί δεν την ήθελαν οι αγρότες. Ίσως θα ήθελαν, θα μπορούσαν να αποδεχτούν μορφές μικρών κοοπερατίβων, να μοιράσουν την αγορά, να κάνουν από κοινού διαπραγματεύσεις με τους αγοραστές κ.ο.κ. Αλλά ως μικρο-ιδιοκτήτες. Δεν ήταν ο Στάλιν που αποφάσισε να χρησιμοποιήσει τον καταναγκασμό. Υποχρεώθηκε από τη στιγμή που ήθελε να πάει εκεί από τη στιγμή που και αυτός, όπως και όλοι, πίστευε ότι αυτό το μέλλον ήταν στη μεγάλη βιομηχανική γεωργία και για να γίνει αυτό μπορούσε να γίνει μόνο με καταναγκασμό των μικρο-ιδιοκτητών.

Ερ. Μερικοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η βίαιη κολλεκτιβοποίηση είχε μια πολύ αρνητική επίπτωση στην εξέλιξη του σοβιετικού πολιτικού καθεστώτος.

Απ. Δεν είναι βίαιη η μη βίαιη. Το επαναλαμβάνω, δεν θα συνέβαινε αν δεν ήταν βίαιη. Δεν μπορούσε να γίνει παρά με καταναγκασμό. Αλλά αυτό διέρρηξε τον ιστορική συμμαχία ανάμεσα στη μεγάλη πλειοψηφία των αγροτών και την εργατική τάξη, που ήταν η βάση για μια αληθινή Σοσιαλιστική Δημοκρατία.

Ερ. Κάποιος θα μπορούσε να σας πει ότι θα ήταν αδύνατο για τη Σοβιετική Ένωση να πραγματοποιήσει μια τόσο γρήγορη συσσώρευση κεφαλαίου χωρίς την απαλλοτρίωση των χωρικών.

Απ. Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό. Επομένως, αυτό που έκανε ο Στάλιν δεν ήταν κάτι αξιοπερίεργο που προέκυπτε από τη δικτατορική του νοοτροπία. Ήταν η λογική της γρήγορης εκβιομηχάνισης, που ήταν ιδιαίτερα αναγκαία ιδίως μετά το 1933, ώστε να αντιμετωπισθεί η επιθετικότητα των Ναζί, αφού η ΕΣΣΔ δεν μπορούσε να στηριχτεί στους δυτικούς για να αντιμετωπίσει τους ναζί και θα έπρεπε να προχωρήσει στην γρήγορη εκβιομηχάνιση και να παράγει και τα όπλα που χρειαζόταν. Ήταν υποχρεωμένος να το κάνει. Τώρα βέβαια είναι αλήθεια ότι μπορείς να κάνεις κάτι καλύτερα ή χειρότερα…

 Η σημασία των αγροτών στην Κίνα

Ερ. Αλήθεια είναι αυτό, υπάρχουν πολλοί τρόποι να εφαρμόσει κάποιος μια ιδέα. Ο Λένιν για παράδειγμα ήταν πολύ πιο φίνος και είχε ένα μορφωτικό και πολιτιστικό υπόβαθρο πολύ ανώτερο του διαδόχου του. Αλλά τι θέλατε να μου πείτε για την Κίνα;

Απ. Η Κίνα αφομοίωσε το μάθημα της ΕΣΣΔ. Πίστευαν ότι έπρεπε να αποφύγουν να πάρουν οι αγρότες τη γη ως ατομικοί ιδιοκτήτες και γι’ αυτό ανέπτυξαν μια στρατηγική, ήδη από τον εμφύλιο πόλεμο, στις νότιες επαρχίες, να μην υπόσχονται ποτέ ατομική ιδιοκτησία στους χωρικούς, αλλά να τους προσφέρουν ίση πρόσβαση στη γη. Μετά τη νίκη τουΟκτωβρίου 1949, είπαν ότι η γη είναι κρατική ιδιοκτησία αλλά δανείζεται στις οικογένειες σε ίση βάση ώστε να παράγουν τα προϊόντα που πρέπει να παραχθούν. Αργότερα, εισήγαγαν μορφές μικρών συνεταιρισμών (κοοπερατίβων), ποτέ όμως κολχόζ, μεγάλα συνεταιριστικά αγροκτήματα. Και τώρα, η στρατηγική που εφαρμόζουν είναι ο εκσυγχρονισμός των μικρών εκμεταλλεύσεων χωρίς μικρή ιδιοκτησία.

Ερ. Τισημαίνειαυτό;

Απ. Σημαίνει ότι η γη δεν δίδεται ως ιδιοκτησία στις οικογένειες. Το κράτος παραμένει ιδιοκτήτης και δανείζει τη γη που την διανέμει το συμβούλιο του χωριού στις οικογένειες ανάλογα με τον αριθμό των μελών τους. Θεωρητικώςτουλάχιστουπάρχειισότητα. Τίποταβέβαιαδενείναιποτέτέλειο…

Ερ. Τελικώς από όλη αυτή την εμπειρία που έχεις στη Δύση, στην Ανατολή, στον Τρίτο Κόσμο σε τι συμπέρασμα κατέληξες. Ποια είναι η βέλτιστη μορφή αγροτικής εκμετάλλευσης, η οικογενειακή ή η συνεταιριστική;

Απ. Είναι η οικογενειακή μορφή, αλλά η οικογενειακή μορφή στις Ηνωμένες Πολιτείες και στη Δυτική Ευρώπη, ενδεχομένως και στην Ελλάδα σήμερα, στραγγαλίζεται από το χρηματιστικό κεφάλαιο και από τις δύο πλευρές. Από τα μεγάλα μονοπώλια που ελέγχουν την πίστωση, τους σπόρους, τα χημικά κλπ. Από τη μια μεριά. Από την άλλη μεριά, από τα μονοπώλια που ελέγχουν την εμπορευματοποίηση των αγροτικών προϊόντων. Αυτή η διπλή πίεση εκμηδενίζει το εισόδημα κι αυτός είναιι ο λόγος που πρέπει το κράτος να δώσει επιδοτήσεις, πράγμα που σημαίνει ότι οι φορολογούμενοι, οι πολίτες πληρώνουν για να κρατήσουν ζωντανούς τους αγρότες εξασφαλίζοντάς τους περίπου το μέσο εισόδημα της μισθωτής εργατικής τάξης, ίσως και των μεσαίων στρωμάτων. Στηνπραγματικότητα, οι φορολογούμενοι χρηματοδοτούν τελικά τα υπερκέρδη των μονοπωλίων που ελέγχουν και από τις δύο άκρες τη γεωργία. Χρειαζόμαστε λοιπόν τόλμη για να αναδιοργανώσουμε, να θεσμοποιήσουμε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις μεταξύ αγροτών και εθνικοποιημένων επιχειρήσεων που θα ελέγχουν τις δύο «άκρες» της γεωργίας. Εξετάζω αυτές τιςι δέες στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου μου για την “κατάρρευση” (implosion, ενδόρρηξη, κατάρρευση προς τα μέσα) του καπιταλισμού. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν πολύ μακριά από το κινέζικο μοντέλο. Βεβαίως στην Κίνα δεν γίνονται διαπραγματεύσεις, υπάρχει όμως ένα είδος «παρα-διαπραγματεύσεων» και το κράτος αποφασίζει την ελάχιστη τιμή των αγροτικών προϊόντων που επιτρέπει στους αγρότες να έχουν ένα εισόδημα περίπου ισοδύναμο με αυτό της εργατικής τάξης.

 Γεωργία και πατριαρχία στο Ισλάμ

Ερ. Κάποιος θα μπορούσε να σας αντιτείνει ότι ο οικογενειακός τρόπος παραγωγής ενδυναμώνει τις πατριαρχικές σχέσεις, ιδίως στον ισλαμικό κόσμο.

Απ. Μπορεί και είναι έτσι στην πραγματικότητα, αλλά μπορεί να είναι διαφορετικά στο μέτρο που το κράτος δεν δανείζει τη γη στον αρχηγό της οικογένειας, που συμβαίνει να είναι ο άντρας, αλλά στην οικογένεια. Η πατριαρχία μπορεί να αντιμετωπιστεί με την εξίσωση των δικαιωμάτων ανδρών και γυναικών.

Που πάει η Κίνα; Είναι καπιταλιστική;

Ερ. Διερωτώμαι αν θα χαρακτηρίζατε την Κίνα ως καπιταλιστικό κράτος

Απ. Δεν τη λέω ούτε καπιταλιστικό, ούτε σοσιαλιστικό κράτος. Λέω ότι είναιι ένα εθνικό λαϊκό κράτος όπου οι καπιταλιστικές δυνάμεις και οι σοσιαλιστικές τάσεις είναι σε σύγκρουση.

Ερ. Όταν όμως ονομάζετε την Κίνα εθνικό, λαϊκό κράτος αποδίδετε λαϊκά χαρακτηριστικά στη διευθύνουσα κρατική γραφειοκρατία. Έχουμε δει, με την εμπειρία των καθεστώτων του λεγόμενου “υπαρκτού σοσιαλισμού», ότι αυτές οι γραφειοκρατίες, ιδίως μετά από μερικές δεκαετίες στην εξουσία, χάνουν όλο και περισσότερο οποιονδήποτε δεσμό με τον λαό, συνδέονται με τον διεθνή καπιταλισμό και τελικά τείνουν να γίνουν μια «συνήθης» άρχουσα τάξη, όπως έγινε τελικά στη Σοβιετική Ένωση.

Απ. Έχετε απόλυτο δίκιο. Είναι σωστό ότι εκεί κατατείνει τελικά η λεγόμενη κομμουνιστική γραφειοκρατία. Αυτό είναι σωστό, αλλά μην ξεχνάτε ότι αντιμετωπίζουν έως τώρα την πρόκληση των οργανωμένων αγροτών. Στην Κίνα οι αγρότες είναι οργανωμένοι. Επισκέφθηκα  οκτώ επαρχίες στην Κίνα και συνάντησα εκατοντάδες και εκατοντάδες οργανώσεις αγροτών. Υπάρχει διαρκή ςσύγκρουση και διαρκείς συμβιβασμοί.

Ερ. ΣτηνΚίναυπάρχειέναςκεντρικόςπολιτικόςέλεγχοςτηςοικονομικήςδιαδικασίας, που μοιάζει ασυμβίβαστος με καπιταλιστικό καθεστώς. Αλλά διερωτώμαι μήπως τελικά, το ίδιο το Κομμουνιστικό Κόμμα της Κίνας, ο μηχανισμός του, δεν μετατραπεί ο ίδιος σε συλλογικό εκπρόσωπο ενός κοινωνικού στρώματος που έχει βάλει υποψηφιότητα να γίνει με κάποιο τρόπο η κινεζική μπουρζουαζία.

Απ. ‘Όχι μόνο συμφωνώ απολύτως μαζί σας, αλλά αυτό ακριβώς είναι που λέω κι εγώ. Αλλά πιστεύω ότι η εικόνα μερικώς διαφοροποιείται λόγω της πίεσης της ημιοργανωμένης αντίστασης, του βάρους της ιστορίας κλπ.

Ερ. Η εμπειρία της ΕΣΣΔ μας μαθαίνει ότι ένα Κομμουνιστικό Κόμμα δεν μπορεί εύκολα να επιβιώσει ως φορέας του καπιταλισμού. Βεβαίως, όσο η Κίνα αναπτύσσεται με 6% ή 8% οι αντιθέσεις καλύπτονται εύκολα, αλλά πόσο εύκολο είναι να συνεχίσει αυτό επ’ άπειρον. Τι θα γίνει αν η Κίνα αντιμετωπίσει είτε μια οικονομική κρίση, είτε μια μεγάλη διεθνή κρίση, όπως αυτή που μπορεί να προκαλέσει ο Τραμπ με τη Βόρειο Κορέα;

Απ. Συμφωνώ μαζί σας. Αυτή είναι μια μακρά, αντιφατική μεταβατική περίοδος. Δεν ξέρουμε πως θα λυθεί αυτή η αντίφαση, μπορεί να γίνει προς τα αριστερά, μπορεί να γίνει προς τα δεξιά.

 Οι κίνδυνοι πυρηνικού/παγκόσμιου πολέμου

Ερ. Κάποια στιγμή τον Αύγουστο, η Κίνα φάνηκε να προειδοποιεί τις ΗΠΑ να μην επιτεθούν στη Βόρειο Κορέα, μέσω ιδίως ενός κύριου άρθρου στους Global Times, που έλεγε ότι το Πεκίνο θα επέμβει αν οι Αμερικανοί επιτεθούν πρώτοι. Βέβαια, μετά, οι Κινέζοι και οι Ρώσοι ψήφισαν κυρώσεις και είμαστε σε μια ελαφρώς σχιζοφρενή κατάσταση γιατί λένε ότι δεν χρησιμεύουν αυτές οι κυρώσεις αλλά τις ψηφίζουν. Τι συμβαίνει; Πιστεύετε ότι διατρέχουμε κίνδυνο μιας πυρηνικής ή και μιας παγκόσμιας σύρραξης;

Απ. Οι Κινέζοι, αλλά και οι Ρώσοι ταυτόχρονα και υποστηρίζουν την Βόρειο Κορέα και προσπαθούν να την πείσουν να σταματήσει το πρόγραμμά της. Πιστεύω ότι ψηφίζουν τις κυρώσεις για να στείλουν ένα σήμα στους Δυτικούς και τους Γιαπωνέζους, τους λένε «εφαρμόζουμε μια πίεση, αλλά μην πηγαίνετε σε πόλεμο».

Ερ. Διερωτάται κανείς αν υπάρχει στο δυτικό κατεστημένο μια αποφασισμένη μειοψηφία που εκτιμά ότι χρειάζεται έναν πόλεμο και είναι καλύτερα να τον κάνει τώρα, παρά να περιμένει μέχρι να φτάσει η Κίνα τις ΗΠΑ

Απ. Και πάλι έχετε δίκιο, υπάρχει πιθανώς, αλλά νομίζω ότι σε αυτό το σημείο φαίνεται ο Τραμπ να είναι σχετικά απομονωμένος μεταξύ αυτών που θα αποφασίσουν, και τόσο οι Δημοκράτες όσο και οι Ρεμπουμπλικάνοι δεν υποστηρίζουν την ιδέα να πάνε γρήγορα σε πόλεμο.

 Συρία, Τουρκία και Ιράκ

Ερ. Ελπίζω να έχετε δίκιο γιατί καμιά φορά οι αποφασισμένες μειοψηφίες στη ιστορία έχουν αποδειχτεί πιο αποτελεσματικές από τις «τεμπέλικες» πλειοψηφίες. Στο άλλο μεγάλο μέτωπο, τη Μέση Ανατολή, πως βλέπετε την κατάσταση;

Απ. ΟιυπολογισμοίτωνΗΠΑκαιτωνχωρώντηςΔυτικήςΕυρώπηςπου συντάσσονται πίσωαπό τις ΗΠΑ, ότι ο συριακός στρατός θα διαλυθεί και θα επικρατήσουν οι Μουσουλμάνοι ακτιβιστές απέτυχε. Είδα πρόσφατα ένα ρεπορτάζ στη γαλλική τηλεόραση από το Χαλέπι. Η γαλλική τηλεόραση δενσυμπαθεί τον Άσσαντ, αλλά ήταν υποχρεωμένοι να πούνε ότι όλοι εκεί είναι ευτυχείς που ο στρατός του απεκατέστησε την ειρήνη και κατέστρεψε τις ισλαμικές ομάδες και μπορούν να επιστρέψουν στα σπίτια τους και να συνεχίσουν τη ζωή τους. Είναι μια μερική νίκη του ‘Ασαντ, αλλά είναι νίκη. Το θέμα είναι αν πήρε ο Μπασάρ το μάθημα κι αν είναι πρόθυμος να διαπραγματευθεί κάποια μορφή, δεν θάλεγα δημοκρατίας, αλλά τουλάχιστον καλύτερης διαχείρισης του κράτους και του συστήματος, μαζί με τις δημοκρατικές δυνάμεις που είναιαντι-ισλαμιστικές αλλά και επικριτικές του αστυνομικού καθεστώτος του Μπασάρ. Δεν το ξέρω και μεταξύ των Σύρων φίλων μου υπάρχουν αισιόδοξοι και απαισιόδοξοι. Οι απαισιόδοξοι λένε ότι ο Μπασάρ δεν κατάλαβε τίποτα και μετά μερικά χρόνια θάχουμε πάλι έκρηξη. Οιαισιόδοξοιλένεόχι, είμαστε κι εμείς εδώ, και δεν πρόκειται να ξανακάνουμε το ίδιο λάθος που μερικοί από μας έκαναν στο παρελθόν, να συμμαχήσουμε με τους Ισλαμιστές εναντίον τουκ αθεστώτος. Αυτή είναι μια θετική όψη, αλλά αυτή η θετική όψη εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Ενας από τους σημαντικότερους παράγοντες είναι ο τουρκικός.

Η Τουρκία είναι επεκτατική. Δεν θέλουν μόνο να συνεχίσουν επ’ άπειρον την καταπίεση των Κούρδων, αλλά θέλουν επίσης να θέσουν τη Συρία υπό τη δική τους ομπρέλλα, στη δική τους σφαίρα κυριαρχίας. Υπάρχει εδώ ένας ανταγωνισμός μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας… (σ.σ. Η συνέντευξη δόθηκε πριν από την πρόσφατη τουρκική επιχείρηση στη Συρία). Μέχρι τώρα πάντως, η Ρωσία και το Ιράν είναι οι νικητές στη Συρία, αλλά ο Ερντογάν είναι ακόμα εκεί και υποστηρίζεται από τις δυτικές δυνάμεις.  Στο Ιράκ αντίθετα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι Αμερικανοί κατάφεραν να καταστρέψουν την εθνική ενότητα της χώρας και να αναπτύξουν μια κοινοτική συνείδηση που κατέστρεψε ολοκληρωτικά την εθνική συνείδηση. ‘Ηταν μια μεγάλη αμερικανική νίκη.

Ερ. Εννοείτε Σουνίτες, Σιίτες και Κούρδους…

Απ. Κοάξτε, εγώ δεν είμαι εχθρός των Κούρδων, ούτε είμαι Αραβας εθνικιστής. Λέω όμως ότι η ανεξαρτησία του Κουρδιστάν θα δημιουργήσει ένα δεύτερο Ισραήλ. Αυτή την επιλογή έκανε η ηγεσίατους…

 Τα δίκαια των Κούρδων και η στρατηγική τους

Ερ. Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας. Αλλά αν κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου εσείς τι θα κάνατε στη θέση τους; Αυτοί και οι Παλαιστίνιοι είναι οι δύο πιο καταπιεσμένοι λαοί της Μέσης Ανατολής…

Απ. Η ιστορία μας διδάσκει. Κάποια στιγμή στην ιστορία του σύγχρονου, ανεξάρτητου Ιράκ, μετά την πτώση του Βασιλιά, υπήρξε μια σωστή διαχείριση του κουρδικού ζητήματος, που έδωσε στους Κούρδους αληθινή αυτονομία και μια θέση στη διαχείριση του όλου Ιράκ, είχαν Υπουργούς κλπ. Αυτό συνέβη όταν οι Κομμουνιστές είχαν επιρροή σε όλο το Ιράκ, μεταξύ και των Κούρδων και των Αράβων, περιλαμβανομένων των Σιϊτών και των Σουνιτών. Αλλά βεβαίως τα κατέστρεψε αυτά ο προηγούμενος δικτάτωρ του Ιράκ, ο Σαντάμ Χουσείν, που κατέστρεψε το κομμουνιστικό κόμμα και το κομμουνιστικό κίνημα, κατέστρεψε τα πάντα και δημιούργησε τις συνθήκες που διευκόλυναν την αμερικανική επίθεση και τις συνέπειές της. Αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν μπορώ να μπω στη θέση ενός Κούρδου ηγέτη, γιατί αυτοί οι Κούρδοι ηγέτες το μόνο που θέλουν είναι η εξουσία για τους ίδιους και τις κλίκες τους. Δενείναιδημοκράτες, δενείναικοντάστονλαό …

Ερ. Η γνώμη σας επομένως είναι ότι έκαναν ένα σφάλμα συμμαχώντας με το Ισραήλ και τις Ηνωμένες Πολιτείες…

Απ. Δενήτανλάθος. Ήταν η λογική της προσπάθειάς τους να αποσπάσουν την εξουσία…

Ερ. Δηλαδή βλέπετε ένα παιχνίδι διαφόρων φραξιών μέσα στην κουρδική ηγεσία;

Απ. Ναι

Ερ. Τι γνώμη έχετε για το PKK, εμπίπτει και αυτό στην περιγραφή σας; (σ.σ. Το Κόμμα Εργατών Κουρδιστάν, PKK, είναι η κύρια παράνομη ένοπλη ανταρτική οργάνωση των Κούρδων στην Τουρκία. Οι δυτικοί την χαρακτηρίζουν επισήμως τρομοκρατική). Πρόσφατα διάβασα μια πολύ θερμή συνηγορία του Μπερνάρ ΑνρίΛεβί υπέρ του PKK(σ.σ. ο ΜπερνάνΑνρίΛεβί είναι Γάλλος «νεοφιλελεύθερος» φιλόσοφος, στενός φίλος του πρώην Προέδρου Σαρkοζί και κύριος εισηγητής του πολέμου κατά της Λιβύης, αλλά και στρατιωτικής επέμβασης στη Συρία ).

Απ. Πιθανώς. Όταν βέβαια αρχίζει ένας άνθρωπος σαν τον Μπερνάρ Ανρί Λεβί να υποστηρίζει κάποιον, τότε δημιουργούνται αμφιβολίες για αυτόν που υποστηρίζει. Κυττάξτε, πολλά χρόνια πριν, όταν το PKKάρχισε τον αγώνα του συζήτησα μαζί τους. Τους είπα ονομάζεστε το Κόμματων Εργατών του Κουρδιστάν. Γιατί δεν φτιάχνετε ένα κίνημα και των Κούρδων και των Τούρκων εργατών; Λέτε ότι είστε μαρξιστές, κομμουνιστές, σοσιαλιστές, γιατί λοιπόν δεν απευθύνεστε και στο κουρδικό και στο τουρκικό προλεταριάτο, στην εργατική τάξη και των Κούρδων και των Τούρκων; Δενείχαναπάντηση.

 Το δικαίωμα των Εθνών στην Αυτοδιάθεση, οι Κούρδοι και οι Καταλανοί

Ερ. Σαμίρ, όλη η ιστορία του Εικοστού Αιώνα αποδεικνύει την ισχύ του εθνικού αισθήματος και στη συγκεκριμένη περίπτωση γνωρίζουμε τη φοβερή καταπίεση που άσκησε η Τουρκία στους Κούρδους. Πιθανώς αυτοί δεν σου έδωσαν τότε μια απάντηση, αλλά εγώ μπορώ να τους φανταστώ να ρωτάνε με τη σειρά τους γιατί μερικές δεκάδες εκατομμύρια Κούρδοι δεν έχουν το δικαίωμα στο δικό τους κράτος, όπως τα άλλα έθνη της Μέσης Ανατολής.

Απ. Αυτό θα μας οδηγήσει στην Καταλωνία για την οποία είπαμε επίσης να κουβεντιάσουμε. Δεν είμαι υπέρ της διάσπασης όλων των χωρών του κόσμου σε μικρότερες χώρες. Αυτό δεν τελειώνει πουθενά και δεν βοηθάει τον αγώνα των καταπιεσμένων τάξεων.

Ερ. Διαφωνείς επομένως με την άποψη του Λένιν, για το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των εθνών, έως και τον κρατικό αποχωρισμό τους αν τον επιθυμούν.

Απ. Ναι, είμαι πιο κοντά στην άποψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ που θεώρησε σφάλμα την απόδοση τόσο γρήγορα ανεξαρτησίας στην Ουκρανία, τη Φινλανδία, ακόμα και στην Πολωνία.

Ερ. Μα με τι δυνάμεις θα τόκανε αυτό; Άλλωστε στηρίχτηκε στο αίσθημα των καταπιεσμένων εθνών για να πάρει την εξουσία.

Απ. Διαφωνώ. Εκείνη τη στιγμή το 1917 στη Φινλανδία ένα μεγάλο μέρος των μαζών ήταν αλληλέγγυο προς τη Ρωσική Επανάσταση. Οι αστοί ήταν που έκαναν έναν εμφύλιο πόλεμο στη Φινλανδία, αρχικά χάρη στην επέμβαση των Γερμανών και μετά των Αγγλογάλλων. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό. Νομίζω ότι ήταν λάθος του η αποδοχή της φινλανδικής ανεξαρτησίας. Νομίζω ότι ο Λένιν αντιμετώπιζε το εθνικό ζήτημα με πολύ απόλυτο τρόπο. Η απάντηση θάπρεπε να είναι μια μεγάλη Σοβιετική Ένωση με σεβασμό στους λαούς, την κουλτούρα τους κλπ., αλλάδιατηρώνταςτηνενότητα.

Ερ. Μα που πάει αυτό το πράγμα; Αν μια σαφής πλειοψηφία ενός έθνους έχει μια ισχυρή επιθυμία να αποσχισθεί από ένα ευρύτερο κράτος, τι νόημα έχει να τους κρατάς με το ζόρι.

Απ. Δεν μου αρέσουν οι λέξεις πλειοψηφία και μειοψηφία όταν αναφερόμαστε σε εκλογικές πλειοψηφίες ή μειοψηφίες, γιατί αυτές εξαρτώνται από τις συνθήκες που διεξάγονται οι εκλογές κλπ. Νομίζω ότι αυτό που είπε την εποχή εκείνη η Ρόζα Λούξεμπουργκ ήταν πιο κοντά στην πραγματικότητα από την άποψη του Λένιν. Η πλειοψηφία των Φινλανδών δεν ήθελαν ανεξαρτησία. Μια ισχυρή μειοψηφία αστών και μεσαίων τάξεων ήταν που ήθελαν ανεξαρτησία.

Ερ. Τέλος πάντων. Στην Καταλωνία ήταν το 92% από το 43% που ψήφισε. Δεν μοιάζει σπουδαία πλειοψηφία για τέτοιο βήμα.

Απ. Βεβαίως, ακόμα και εκλογικά να το δει κανείς. Ποιος θέλει την ανεξαρτησία στην Καταλωνία; Οι οπαδοί ενός καταλάνικου καπιταλισμού που πιστεύουν ότι θάναι καλύτερα εκτός Ισπανίας.

 Έθνη-Κράτη στους καιρούς της Παγκοσμιοποίησης

Ερ. Σκέπτομαι ότι υπάρχει και μία επιπλέον διαφορά μεταξύ της κατάστασης με τα κράτη τώρα και πριν από εκατό χρόνια. Σήμερα τα κράτη συνεχίζουν να είναι ισχυρές οντότητες στο επίπεδο των τύπων, της ψυχολογίας, του τρόπου που αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι τον κόσμο. Αλλά στην πραγματικότητα, ακόμα και στη Γερμανία, ένα 70% με 80% των αποφάσεων που την αφορούν λαμβάνονται στις Βρυξέλλες. Κι αν η Γερμανία έχει επιρροή στις Βρυξέλλες, οι περισσότερες χώρες δεν έχουν σχεδόν καμία.

Απ. Όχι, διαφωνώμετοντρόποπουτοέθεσες. Υπό μία έννοια είναι αλήθεια ότι η χρηματοπιστωτική ολιγαρχία κυβερνά παντού και αυτό είναι αλήθεια για κάθε ευρωπαϊκή χώρα, για τηνΕΕ, ακόμα και για τη Ρωσία ή την Κίνα. Αλλά δεν μπορούν να κυβερνήσουν χωρίς να χρησιμοποιήσουν το κράτος και γι’ αυτό έχουν αποσπάσει όχι μόνο τον έλεγχο της οικονομίας αλλά και τον έλεγχο της πολιτικής ζωής. Πηγαίνουν από ένα πραγματικό πολυκομματικό σύστημα, όπου έχετε, ακόμα και εντός του καπιταλισμού, αριστερά και δεξιά, σε ένα μονοκομματικό σύστημα στην πραγματικότητα και σε πλήρη έλεγχο των Μέσων, κάτι που δεν υπήρχε πριν από πενήντα χρόνια. Είναι κάπως αστείο, γιατί μιλάμε σήμερα για ολοκληρωτισμό, αλλά τα καθεστώτα που είναι σήμερα κοντύτερα στον ολοκληρωτισμό είναι οι λεγόμενες δυτικές δημοκρατίες. Προφανώς έχουν υποχωρήσει τα κράτη, αλλά ο νεοφιλελευθερισμός δεν θα μπορούσε να προχωρήσει, αν τα κράτη δεν δημιουργούσαν τις προϋποθέσεις για να γίνει αυτό.

 Παρόν και μέλλον της Ευρώπης

Ερ. Πάντως υφίσταται στην Ευρώπη, ακόμα και θεσμικά, μια πολύ μεγάλη μεταφορά εξουσίας από τα έθνη-κράτη στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κλπ.

Απ. ‘Όχι, νομίζω ότι η ευρωπαϊκή ρύθμιση συνιστά μια συμμαχία των εθνικών ιθυνουσών τάξεων, με κυρίαρχη τη γερμανική, σημαντικό της σύμμαχο τη γαλλική και λιγότερο σημαντικές ιθύνουσες τάξεις των μικρότερων χωρών.

Ερ. Όπως το θέτετε μοιάζει σαν οποιοσδήποτε προοδευτικός, για να μη μιλήσω για σοσιαλιστικό μετασχηματισμό, θα έπρεπε να επιλέξει τον δρόμο της εξόδου από την Ενωση.

Απ. Έτσι νομίζω. Και νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς θα υποχρεωθούν να το κάνουν από τα γεγονότα, είτε μας αρέσει, είτε όχι, γιατί αυτή η μορφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει ήδη καταρρεύσει (imploded) και θα συνεχίσει να καταρρέει.

Ερ. Υπάρχει όμως και το ζήτημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης που έχει κατά καιρούς τεθεί από όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων. Η Κομμουνιστική Διεθνής για παράδειγμα είχε υιοθετήσει στα πρώτα συνέδριά της το σύνθημα των Ενωμένων Σοσιαλιστικών Πολιτειών της Ευρώπης. Ποια πρέπει να είναι σήμερα η στρατηγική κατεύθυνση των προοδευτικών δυνάμεων;

Απ. Μια τέτοια κατεύθυνση μπορεί να είναι η επιδίωξη. Και οσάκις είμαι υπέρ της αποχώρησης από την ΕΕ, δεν το λέω για εθνικούς ή εθνικιστικούς σκοπούς. Αλλά χρειάζεται ένα περιθώριο ελιγμών για να χτίσει κανείς μια διαφορετική μορφή ομοσπονδίας, συνομοσπονδίας, ή θεσμικής συνεργασίας.

Ερ. Τίθεται όμως ένα ζήτημα. Ποια είναι η δυνατότητα ενός κράτους που, είτε μέσα, είτε έξω από την ΕΕ, θα δεχόταν και την πίεση από την τεράστια ισχύ του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού και, ταυτόχρονα, τις γεωπολιτικές πιέσεις από το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ κλπ.;

Απ. Το Brexit είναι τυπικό, απολύτως ενδεικτικό για όλα αυτά. Αν βγεις από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά διατηρήσεις ταυτόχρονα όλο το πακέτο του χρηματοπιστωτικού νεοφιλελευθερισμού δεν κάνεις τίποτα ωφέλιμο για το λαό. Και γι’ αυτό η καμπάνια για το Brexitήταν τόσο συγχυσμένη, με μια πολύ άσχημη χρήση σοβινιστικής και ρατσιστικής προπαγάνδας εναντίον των μεταναστών, των ξένων εργατών κλπ. Ταυτόχρονα όμως, συζητώντας με ορισμένους Βρετανούς, καταλαβαίνεις ότι δεν αποδέχονται τη γερμανική Ευρώπη. Γιατί νομίζω ότι έχουμε επιστέψει κάπως, τηρουμένων των αναλογιών, στη δεκαετία του 1930. ‘Εχουμε τη Γερμανία, όπως και στο παρελθόν, που κυριαρχεί σε όλη την ήπειρο και αυτούς, τις άρχουσες τάξεις που δέχονται τη γερμανική κυριαρχία και αυτές που δεν τη δέχονται. Είναι αστείο, αλλά οι δύο δυνάμεις που δεν την δέχονται, είναι, όπως και στη δεκαετία του 1930, στις άκρες της Ευρώπης, η Βρετανία και η Ρωσία.

Ερ. Ίσως γιατί είναι αρκετά δυνατές για να το κάνουν. Για τη Γαλλία τι νομίζετε

Απ. Ιστορικά, στη Γαλλία είχαμε τρεις τάσεις, τη γκωλική, το Βισύ και τους κομμουνιστές.  Τώρα νομίζω ότι η γαλλική μπουρζουαζία είναι στην τάση του Βισύ. Αποδέχονται την γερμανική κυριαρχία όπως και στο παρελθόν.

Ερ. Διερωτώμαι αν πρέπει να μιλάμε για γερμανική κυριαρχία ή ένα condominium(συγκυριαρχία) της Γερμανίας και του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου. Ποιος είναι ο κυρίαρχος; Σήμερα αίφνης, μια τράπεζα όπως η Goldman Sachs έχει μια τεράστια επιρροή στην Ευρώπη και την ίδια τη Γερμανία, που δεν είχε στον μεσοπόλεμο.

Απ. Δεν διαφωνώ, δεν είμαστε στην ίδια ακριβώς κατάσταση με τη δεκαετία του 1930, πολλά πράγματα έχουν αλλάξει και αυτό που λέτε είναι ένα από αυτά. Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχουν ορισμένες ομοιότητες, ορισμένες αναλογίες.

 Το μέλλον του πολιτισμού μας

Ερ. Πάρα πολλοί άνθρωποι είναι εναντίον του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, όλο και περισσότεροι. Μόνο που ποτέ, τα τελευταία διακόσια χρόνια, δεν φαινόταν τόσο δύσκολο, τόσο «ουτοπικό», να φύγουμε από αυτό το σύστημα.

Απ. Ήταν ουτοπικό πάντα και παραμένει και σήμερα. Αλλά με την έννοια αυτή ουτοπικές υπήρξαν και οι τρεις μεγάλες επαναστάσεις των νεώτερων χρόνων, ηΓαλλική, ηΡωσική, η Κινέζικη, γιατί και οι τρεις δεν ανταποκρίνονταν σε άμεσα συμφέροντα όσων ενεπλάκησαν, αλλά αυτό που είναι σήμερα ουτοπία, γίνεται η πραγματικότητα του αύριο.

Ερ. Όμως και οι τρεις επαναστάσεις που αναφέρατε προετοιμάστηκαν από μερικούς αιώνες ή δεκαετίες αγώνων, θεωρητικής δουλειάς, ανάπτυξης ιδεών. Μετά τη δεκαετία του 1970, μοιάζει σαν ο κόσμος να στέρεψε από ιδέες και ιδίως προοδευτικές ιδέες.

Απ. Κι εσύ όμως υπάρχεις και εγώ υπάρχω.

Ερ. Μήπως είμαστε το φως άστρων που έσβησαν;

Απ. Δεν πιστεύω στα άστρα, πιστεύω στις οργανώσεις και νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα να μαζευτούν όλες οι δυνάμεις που είναι εναντίον του νεοφιλελεύθερου αυτοκρατορικού συστήματος, ακόμα και αν είναι αδύνατες αυτή τη στιγμή, στα πλαίσια μιας Πέμπτης Διεθνούς, που τώρα έχουμε ανάγκη.

Διαβάστε επίσης

Σαμίρ Αμίν (1931-2018)