Άλβαρο Γκαρσία Λινέρα: «Το δύσκολο 11μηνο που ζήσαμε ήταν ένα σχολείο»

0
90

Συνέντευξη στην αργεντίνικη επιθεώρηση crisis*
3 Νοεμβρίου 2020

Μετά τη θριαμβευτική νίκη του MAS στις εκλογές της Βολιβίας**, ο πρώην αντιπρόεδρος έδωσε μια μεγάλη συνέντευξη «εφ’ όλης της ύλης» στην αργεντίνικη επιθεώρηση crisis. Ο Λινέρα μίλησε μεταξύ άλλων για τα αίτια της νίκης του MAS, η έκταση της οποίας ήταν έκπληξη και για τον ίδιο, για τα διδάγματα από τη δύσκολη περίοδο που προηγήθηκε, για τις προκλήσεις της νέας ηγεσίας και της μελλοντικής κυβέρνησης, και για τα μεγάλα διλήμματα των δυνάμεων που αναφέρονται στην υπόθεση της απελευθέρωσης σε έναν χαοτικό παγκόσμιο περιβάλλον, όπου όλα είναι πιθανά.

Ποια είναι η ιστορική σημασία αυτού του γεγονότος [των εκλογών στη Βολιβία]; Σας ξάφνιασε αυτό που συνέβη;
Με εξέπληξε το μέγεθος του θριάμβου. Ξέραμε ότι επρόκειτο να νικήσουμε, αλλά δεν υπολογίζαμε την έκταση της νίκης. Όταν άρχισαν να φτάνουν τα πρώτα αποτελέσματα αναφορικά με την απόσταση που είχαμε από τον δεύτερο, συγκινήθηκα και ένιωσα μεγάλη χαρά. Η σημασία του για τη Βολιβία είναι ότι το εθνικό λαϊκό εγχείρημα που έθεσε το MAS συνεχίζει να είναι ο αξεπέραστος ορίζοντας αυτής της περιόδου.

Πέρσι παρέλυσε αυτό το σχέδιο, αλλά δεν καταστράφηκε. Καταστρέφεις κάτι όταν του αφαιρείς την ηθική του δύναμη ή την ενέργειά του. Και αυτό δεν συνέβη. Το εγχείρημα που προσπάθησαν με τη βία πέρσι να παραλύσουν και να διακόψουν, επέστρεψε αναγγενημένο με μια εντυπωσιακή ορμή, επειδή η ενέργειά του δεν είχε εξαντληθεί, δεν είχε τελειώσει. Με αυτή την έννοια, το εγχείρημα του MAS, εγχείρημα κοινωνικής συμπεριληπτικότητας [άρσης των κοινωνικών αποκλεισμών], οικονομικής ανάπτυξης και διανομής του πλούτου, συνεχίζει να είναι ο ορίζοντας της νέας δεκαετίας που έρχεται. Και για την ήπειρο [Λατινική Αμερική], πιστεύω ότι το μάθημα είναι ότι, εφόσον υποστηρίζεις διαδικασίες που στη βάση τους είναι υπέρ του απλού κόσμου, υπέρ εκείνων που βρίσκονται σε μεγαλύτερη ανάγκη, αυτών που εργάζονται περισσότερο, δεν αποτυγχάνεις. Μπορεί να αντιμετωπίσεις προβλήματα, δυσκολίες, αναποδιές, ξεστρατίσματα… αλλά μια τέτοια τοποθέτηση είναι σύμφωνη με τη λογική της ιστορίας. Αντίθετα, εκείνα τα εγχειρήματα που πήραν θέση τιθέμενα στο πλευρό των επιχειρήσεων, των ανθρώπων του χρήματος, των προνομιούχων, σπρώχοντας στο περιθώριο το υπόλοιπο της κοινωνίας, εμφανίζονται εξαντλημένα, και γι’ αυτό όλο και περισσότερο καταφεύγουν στη σκλήρυνση και στον αυταρχισμό.

Από την άλλη, εάν σταθερά εξακολουθείς να υποστηρίζεις την απελευθέρωση, τον αγώνα, την ευημερία, την καλυτέρευση των συνθηκών για τις εργαζόμενες τάξεις, είναι ενδεχόμενο να υποχωρήσεις προσωρινά. Αλλά η ιστορία σ’ αυτό το δρόμο προχωρά. Και αυτό είναι καλό αυτή τη στιγμή, που ολόκληρος ο κόσμος είναι παραδομένος σε ένα είδος πλανητικής αμηχανίας και έκπληξης, με τις πολιτικές και κοινωνικές ηγεσίες, τη διανόηση να μην ξέρουν προς τα πού βαδίζει ο κόσμος.

Ας δούμε πώς εκτιμάς δύο άλλες τοποθετήσεις που ακούω αυτές τις μέρες, αν και δεν είναι τόσο συμβατές μεταξύ τους. Η πρώτη τοποθετείται έτσι: η ευρύτητα του θριάμβου της λύσης Άρσε-Τσοκεχουάνκα μήπως επιβεβαιώνει ότι ήταν λανθασμένη επιλογή η περσινή επιμονή για δεύτερη επανεκλογή του Έβο; Η δεύτερη ερμηνεία είναι εντελώς διαφορετική, εφόσον υποστηρίζει ότι η επιδίωξη του πραξικοπήματος ήταν να καταστρέψει την ιστορική ηγεσία και πως, με τον Έβο έξω από τη σκηνή, το MAS μπορεί να καταλήξει σε μια δύναμη πιο ελέγξιμη από αυτούς που έχουν την ισχύ.
Αναφορικά με το αν θα μπορούσε να έχει δοκιμαστεί αυτή η λύση [Άρσε-Τσοκεχουάνκα] από τα πριν, βεβαίως μπορεί να πει κάποιος πως «θα ήταν δυνατόν». Το ενδιαφέρον είναι ότι, όταν πάρθηκε η απόφαση ως προς το τι έπρεπε να γίνει μπροστά στο δημοψήφισμα, δεν ήταν ένα προεδρικό διάταγμα που όριζε ότι ο Έβο θα ξαναθέσει υποψηφιότητα, αλλά μια μεγάλη συνάντηση κοινωνικών οργανώσεων που έλαβε χώρα στη Σάντα Κρουζ, στο Μοντέρο. Έγινε πολύ έντονη συζήτηση στη διάρκεια τριών ημερών και στο τέλος αυτή η συνέλευση του MAS, που περιλάμβανε τις συνδικαλιστικές ηγεσίες των εργατικών σωματείων και των αγροτών, αποφάσισε να ακολουθήσει τη δεύτερη οδό [υποψηφιότητα Μοράλες-Λινέρα]. Επειδή υπήρχε η ανησυχία ότι εάν δεν έθετε υποψηφιότητα πάλι ο Έβο, επρόκειτο να προκύψει ένα είδος έκρηξης νέων υποψήφιων ηγετών, με τον κίνδυνο να υπάρξουν διασπάσεις, σύμφωνα και με την εμπειρία που υπήρχε από προηγούμενα μεγάλα κόμματα, συμπεριλαμβανομένης και της ίδιας της Αριστεράς.

Και τι σου λέει εκείνη η ερμηνεία που στεναχωριέται για την απομάκρυνση των ιστορικών ηγετών;
Ο Έβο, και η δική μου περίπτωση, απείρως μικρότερη από πλευράς ηγετικού μεγέθους, προερχόμαστε από τον χώρο των λαϊκών οργανώσεων. Πριν να έρθουμε στην κυβέρνηση προηγήθηκε για μας μια περίοδος είκοσι και τριάντα ετών δουλειάς στη βάση. Οργανωτικής δουλειάς, δουλειάς πολιτικής οικοδόμησης. Αυτό είναι που ξέρουμε να κάνουμε, από εκεί ερχόμαστε πραγματικά, αυτό είναι το είναι μας, το πολιτικό μας είναι. Και το γεγονός ότι τώρα θα πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτό, μας φαίνεται περίπου σαν κάτι αυτονόητο. Εκεί οικοδομούνται πραγματικά οι ηγεσίες. Η ηγεσία του Έβο δεν οικοδομήθηκε μέσα από το Κράτος. Πρόσεξε! Αυτό ήταν ένα λάθος που έκανε η δεξιά: «Η ηγεσία του Έβο εξαρτάται από το κράτος, εάν πάψουν να υπάρχουν δημόσιοι πόροι, παύει να υπάρχει MAS». Δεν είναι έτσι όμως, γιατί ο Έβο δεν είναι το Κράτος. Η ηγεσία του διαμορφώθηκε έξω απ’ αυτό, στις κινητοποιήσεις και τις μάχες, στη συμμετοχή του στους αγώνες της αγροτιάς με το βλέμμα της στην πόλη, μαζί με τους εργάτες. Το Κράτος του έδωσε δύναμη, αλλά και χωρίς το Κράτος συνεχίζει να είναι εκείνος ο ηγέτης που έχει διαμορφωθεί από τα κάτω…***

Εσύ τι ρόλο σκέφτεσαι ότι μπορείς να παίξεις στην περίοδο που ανοίγεται;
Και τον δικό μου ρόλο τον βλέπω παρόμοια. Αυτό ήθελα να κάνω από το 2016. Στις εκλογές του 2019 δεν ήθελα να κατέβω, δημόσια δεν αποδέχτηκα την υποψηφιότητά μου, και κατόπιν οι σύντροφοι επέμειναν. [Δεν ήθελα] επειδή βλέπω ένα έλλειμμα σ’ εμάς, όσον αφορά την πολιτική διαμόρφωση μιας νέας γενιάς ηγετών. Η πολιτική διαμόρφωση δεν είναι μόνο το διάβασμα ενός βιβλίου, αλλά ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τη ζωή και βλέπεις τον προσωπικό σου προορισμό μέσα στο πολιτικό πεπρωμένο. Αυτό σημαίνει αγώνα, σημαίνει συζήτηση, σημαίνει νοητικό σχήμα, ηθικό σχήμα και λογικό σχήμα.

Τα 13 χρόνια που ήμασταν στην κυβέρνηση διέθεταν μεγάλη σταθερότητα, αλλά την ίδια στιγμή σημειωνόταν και μεγάλη ανανέωση του ηγετικού προσωπικού. Με την εξαίρεση του Έβο και εμού, το υπόλοιπο άλλαζε διαρκώς. Σε κάθε εκλογή υπήρχαν 98% νέοι βουλευτές, νέοι γερουσιαστές, νέοι δήμαρχοι, σύμβουλοι που προέρχονται από τον κόσμο των συνδικάτων, από τον κόσμο της αγροτιάς. Έτσι δεν υπάρχει γραφειοκρατικοποίηση, αλλά την ίδια στιγμή αυτή η υψηλή ρευστότητα στις καθοδηγητικές βαθμίδες οδηγεί και στο γεγονός ότι ο κόσμος που ανέρχεται σε θέσεις διεύθυνσης, κοινωνικής ηγεσίας, ή στο περιβάλλον του κράτους, το κάνει από τον εύκολο δρόμο: προέρχομαι από τη βάση, γίνομαι συνδικαλιστικός ηγέτης, το επόμενο βήμα είναι να εξελιχθώ σε νομοθέτη [βουλευτή], μετά σε δήμαρχο ή κυβερνήτη ή υπουργό… περίπου σαν μια διαδικασία κοινωνικής κινητικότητας. Δεν είναι κακό, γιατί έτσι βλέπεις ιθαγενείς, εργάτες, υπουργούς, βουλευτές, γερουσιαστές, γυναίκες αγρότισσες, εκεί που άλλοτε υπήρχε μια ενδογαμική τάξη λευκών που αισθανόταν ότι είχε την ιδιοκτησία αυτών των χώρων. Αλλά δεν είναι αρκετή η κοινωνική καταγωγή. Χρειάζεται να σε χαρακτηρίζει ένα πνεύμα, μια σειρά από πεποιθήσεις που σου επιτρέπουν να αντιμετωπίζεις όπως πρέπει τις δυσκολίες, που σου επιτρέπουν να αντιμετωπίζεις τον πειρασμό της διαφθοράς, που σε στηρίζουν στις πτώσεις, στις καταστροφές, για να μπορέσεις πάλι να σταθείς όρθιος. Αυτό που σε βοηθά να σταθείς όρθιος είναι η πεποίθησή σου, όχι η κοινωνική σου καταγωγή. Και για μεγάλο διάστημα αυτό κάπως αμβλύνθηκε, μαλάκωσε. Σταματήσαμε να έχουμε δείγματα για το τι είναι ικανή να κάνει η Δεξιά. Η Δεξιά είναι ικανή να ανακόψει βίαια ένα εγχείρημα που έχει δυνατότητα να εξελιχθεί. Και η υπεράσπισή του δεν είναι μόνο θέμα ενός μηχανισμού, είναι ζήτημα ενός συλλογικού πνεύματος. Τα στοιχεία αυτού του τύπου πρέπει να ενδυναμωθούν, και εγώ με βλέπω σε αυτό, θέλω να το κάνω εδώ και καιρό. Και τώρα αυτός ο δύσκολος, τρομερός, αιματηρός χρόνος, ήταν ένα σχολείο, επειδή μας γύρισε στη μυστική ουσία των πραγμάτων. Στην καινούρια γενιά των νέων που βγήκαν να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες υπάρχει αυτή η μυστική ουσία των πραγμάτων, που δεν διαθέταμε πλέον λόγω της διαχείρισης της κυβέρνησης. Με αυτή τη μυστική ουσία διαμορφώθηκαν οι παλιότεροι ηγέτες, οι καταδιωγμένοι της δεκαετίας του ’90, εκείνοι των μεγάλων διαδηλώσεων με τις συλλήψεις. Εκεί διαμορφώθηκε αυτό το μυστικό πνεύμα του λαϊκού, που μετά μετατράπηκε σε κρατική διαχείριση.

Το ίδιο πνεύμα αναγεννήθηκε μέσα σε αυτόν τον χρόνο του κοινωνικού αγώνα. Και πρέπει να το ενδυναμώσουμε, έτσι ώστε η νέα γενιά που θα ηγηθεί της χώρας να βελτιωθεί και να ξεπεράσει αυτό που κάναμε εμείς, και να το μεταδώσει στην επόμενη γενιά με ένα είδος συσσώρευσης υλικών που εμπλουτίζεται από την εμπειρία του αγώνα των λαϊκών στρωμάτων.

Αναφέθηκες στο τι είναι ικανή να κάνει η Δεξιά, και πολλοί από μας είχαμε σοβαρές αμφιβολίες για το κατά πόσο η προσωρινή κυβέρνηση θα επέστρεφε την εξουσία στο MAS. Εκτιμάς ότι όσα συνέβησαν στη διάρκεια αυτού του χρόνου, με την αναστολή της δημοκρατίας και των κανόνων του παιχνιδιού, είναι ένα μάθημα που δεν θα έπρεπε να ξεχαστεί τόσο γρήγορα; Ή, αντίθετα, ότι απλώς υπήρξε ένα ατύχημα που μπορούμε γρήγορα να το αφήσουμε πίσω μας;
Όχι, μένω με την αίσθηση ότι όλο και περισσότερο η δημοκρατία παρουσιάζεται σαν εμπόδιο για την πλευρά των συντηρητικών δυνάμεων. Σήμερα, σε καιρούς εξάντλησης της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας, παρουσιάζεται σαν εμπόδιο. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Η Βολιβία είναι ένα παράδειγμα για το ότι, αν τους χρειάζεται να προσφύγουν στη βία και να μπουν από το παράθυρο στην κυβέρνηση, θα το κάνουν. Και η Δεξιά μέσα στην απελπισία της έχει αρχίσει να λειτουργεί όλο και περισσότερο με αυτό τον τρόπο. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι μπροστά μας έχουμε μια εποχή όπου οι φορείς αυτής της ηγεμονικής κόπωσης βλέπουν τη δημοκρατία ως εμπόδιο.

Και, κατά παράδοξο τρόπο, την ίδια στιγμή που η αντιπροσωπευτική δημοκρατία αδειάζει από τα στοιχεία νομιμοποίησης του νεοφιλελεύθερου σχεδίου, οι δυνατότητες που ανοίγονται για τον κοινωνικό μετασχηματισμό και την απελευθέρωση οικειοποιούνται τη δημοκρατία σαν ένα από τα εργαλεία τους, σαν μια από τις βάσεις τους και τις αναπότρεπτες σταθερές της σκέψης τους και της κοινής λογικής που τις διέπει. Δεν πρόκειται για το ότι η δημοκρατία ισοδυναμεί με την απελευθέρωση, πρόκειται για το ότι η δημοκρατία μπορεί να γίνει η βάση για να σκεφτούμε διαδικασίες μεγαλύτερου εκδημοκρατισμού.

Ή για την επέκταση της δημοκρατικής πράξης που ασκείται μια φορά στα πέντε χρόνια, σε κάτι που το ασκείς κάθε χρόνο, κάθε μήνα, κάθε βδομάδα. Στο μέτρο που το λαϊκό στοιχείο οικειοποιείται τη δημοκρατική πρακτική, οι συντηρητικές δυνάμεις θα χάνουν τον έλεγχο και θα παίρνουν αποστάσεις από αυτήν, γιατί δεν εξυπηρετεί πια τα συμφέροντά τους…

Το 2016 έδωσες μια διάλεξη στο Πανεπιστήμιο του Μπουένος Άιρες, όπου ανέφερες πέντε αδυναμίες που παρουσίασε ένας κύκλος προοδευτικών κυβερνήσεων οι οποίες είχαν αρχίσει να αδυνατίζουν και να κλονίζονται… Κοιτώντας τα όλα αυτά σήμερα, και με βάση τα όσα συνέβησαν πέρσι στη Βολιβία, δεν θα έπρεπε να προσθέσεις το ζήτημα του στρατού και το πώς αντιμετωπίζεται το μονοπώλιο της βίας [που ασκεί το κράτος] στο πλαίσιο των σύγχρονων κρατών;
Ναι, αυτό είναι το καινούριο που μας δίδαξε η ιστορία, και που δεν το βλέπαμε όσο καθαρά έπρεπε το 2016. Αυτήν την αυταρχική παλινόρθωση του νεοφιλελευθερισμού, αυτή τη δεύτερη έκδοση ενός νεοφιλελευθερισμού απόλυτα έξαλλου, βίαιου, που δεν διαθέτει κανένα ηθικό όριο ή αναστολή προκειμένου να καταφύγει στη βία, στο πραξικόπημα και στη σφαγή, και μέσω αυτών να επιβληθεί. Αυτό είναι ένα νέο στοιχείο που πρέπει να μάθουν να εκτιμούν, τουλάχιστον για την ώρα, με τον δικό τους τρόπο οι δυνάμεις της Αριστεράς, στο πλαίσιο μιας κατάκτησης της εξουσίας που έρχεται μέσα από έναν δημοκρατικό δρόμο εκλογών.

Οι δυνάμεις της Αριστεράς πρέπει να συζητήσουν, πρέπει να αναλάβουν το ρίσκο και να σκεφτούν πώς μπορούν να αποτραπούν και να αποδυναμωθούν οι επιδιώξεις για πραξικόπημα, που περιλαμβάνουν ακόμα και τη χρήση παραστρατιωτικών σωμάτων, μέσω των οποίων γίνεται δυνατό να επιχειρείται με τη βία η ανακατάληψη της εξουσίας. Και σε αυτό το θέμα δεν υπάρχει μόνο μία οδός. Επανέρχονται μερικές παλιότερες συζητήσεις της Αριστεράς, αλλά σήμερα πλέον μέσα σε ένα πλαίσιο κινητοποίησης των μαζών, ύπαρξης λαϊκών κυβερνήσεων, της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας ως αξεπέραστης λαϊκής αντίληψης [προκατάληψης], της δυνατότητας κατάκτησης της εξουσίας μέσω της εκλογικής οδού. Πάνω σε αυτά τα νέα δεδομένα επανέρχεται η παλιά συζήτηση, που αφορά το μονοπώλιο του καταναγκασμού. Μέχρι εδώ μπορώ να φτάσω με τη σκέψη μου. Πρέπει να ανακτήσουμε αυτήν την παλιά προβληματική στις νέες συνθήκες, και μέσα σε αυτό το πλαίσιο που μας επιτρέπει να φτάσουμε στην κυβέρνηση μέσω μιας εκλογικής διαδικασίας, και να υπερασπιζόμαστε την κατάκτηση της κυβέρνησης επίσης μέσω ενός κοινοβουλευτικού δρόμου… αλλά χρειάζεται και κάτι περισσότερο. Ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό το κάτι περισσότερο; Δεν γνωρίζω, και απομένει στον καθένα να στοχαστεί πάνω σ’ αυτό.

Ο κύκλος προοδευτικών εξελίξεων των αρχών του αιώνα επωφελήθηκε από πολύ ευνοϊκές διεθνείς συνθήκες. Αλλά σήμερα η κατάσταση είναι εξαιρετικά σύνθετη, και όχι μόνο εξαιτίας της πανδημίας. Η νέα κυβέρνηση του MAS δεν θα μπορεί να προσφέρει καλές οικονομικές ειδήσεις σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα. Σε αυτές τις συνθήκες δεν φοβάσαι ότι θα χρειαστεί να γίνουν υπερβολικοί συμβιβασμοί για να επιτευχθεί μια κάποια πολιτική σταθερότητα;
Μια παρένθεση στην ερώτηση σου, για να ξαναπιάσουμε κάτι άλλο σχετικό με τη θεματική του καταναγκασμού και της βίας. Με την UNASUR [Ένωση Εθνών της Νότιας Αμερικής] ενεργή, δεν θα είχε υπάρξει το πραξικόπημα το 2019. Επίσης, το διεθνές πλαίσιο βοηθά στον έλεγχο και στη ρύθμιση της έντασης των πολιτικών καταναγκασμού. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το 2008 είχαμε μια παρόμοια κατάσταση, και ακόμα πιο ριζοσπαστικοποιημένη, από την πλευρά των συντηρητικών. Αλλά υπήρξε μια ουδετερότητα από την πλευρά της αστυνομίας και του στρατού, η οποία επηρεάστηκε πολύ από ένα πλαίσιο σε επίπεδο ηπείρου [Λατινικής Αμερικής] που επαγρυπνούσε έτσι ώστε να μην παραβιαστεί ή αγνοηθεί το κράτος δικαίου. Και αυτό ήταν αρκετό, παρά το χρήμα που πρέπει να κυκλοφόρησε εκείνη τη στιγμή στα χέρια αυτών που είχαν τον έλεγχο της στρατιωτικής διοίκησης. Αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψη τη στιγμή που κάνουμε τη γενική εκτίμηση αναφορικά με το τι πρέπει να γίνει με αυτά τα κτυπήματα των συντηρητικών δυνάμεων. Ένα προοδευτικό περιφερειακό πλαίσιο περισσότερο δημοκρατικό σου δίνει τεράστια βοήθεια. Με την παρουσία της UNASUR οι αστυνομικοί και οι στρατιωτικοί δεν θα είχαν εκδηλώσει τη διάθεση να κάνουν πραξικόπημα. Γιατί κατά τα άλλα επρόκειτο για μια τυπική κινητοποίηση της μεσαίας τάξης, μια κλασικού τύπου κινητοποίηση, όπως εκείνες που έγιναν το 2008, το 2011 και το 2017. Κινούμενες μέσα στο πλαίσιο των λατινοαμερικάνικων θεωριών συλλογικής δράσης. Αλλά αν σε αυτό προσθέσεις αστυνομικές και στρατιωτικές δυνάμεις, βρίσκεσαι σε άλλο πλαίσιο. Τότε πια δεν πρόκειται για συλλογική δράση, αλλά για πραξικόπημα. Πράγμα που είναι δυνατόν μόνο σε περιόδους πολύ συντηρητικών κυβερνήσεων στην ήπειρο.

Ας επιστρέψουμε στην ερώτηση που έχει μείνει σε αναμονή: η νέα κυβέρνηση θα αναλάβει σε ένα πλαίσιο οικονομικής κρίσης. Σε ανησυχεί το ενδεχόμενο να φανεί υποχρεωμένη να κάνει υπερβολικούς συμβιβασμούς για να επιτύχει πολιτική σταθερότητα;
Όταν αναλάβαμε εμείς το 2005 βρεθήκαμε σε αντίξοες συνθήκες, αλλά είχαμε τη γνώση να πάρουμε ένα σύνολο από συγκεκριμένες αποφάσεις, οι οποίες επέτρεψαν μεσοπρόθεσμα να ξεπεραστούν αυτές οι αντιξοότητες. Μία από αυτές ήταν να εθνικοποιήσουμε τομείς υψηλής αποδοτικότητας και να αποφύγουμε να εθνικοποιήσουμε τομείς χαμηλής αποδοτικότητας. Εθνικοποιήσαμε τους υδρογονάνθρακες, επειδή εδώ υπήρχε υπεραξία. Δεν εθνικοποιήσαμε άλλα ορυχεία, γιατί δεν υπήρχε αποδοτικότητα. Δείχνει πολύ πραγματιστικό, αλλά τι θα κάνεις ύστερα με τις περικοπές που θα πρέπει να γίνουν στον προϋπολογισμό; Θα πληρώσεις για την αποπληρωμή των χρεών των ιδιωτικών επιχειρήσεων; Αυτό δεν είναι εθνικοποίηση, είναι ιδιωτικοποίηση περισσότερων δημόσιων πόρων. Επικεντρώσου όπου υπάρχουν πόροι: θα πάρουμε τους υδρογονάνθρακες και τις τηλεπικοινωνίες. Αυτό επέτρεψε στο Κράτος να μας αποφέρει ήδη από τον επόμενο χρόνο πλεόνασμα…

Τελειώνοντας, πoια εκτιμάς πως θα είναι η κατάσταση τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια; Σε τι φάση πρόκειται να ζήσουμε άμεσα; Δεν σου ζητώ να μου μεταδώσεις την επιθυμία σου, αλλά την ανάλυση που κάνεις.
Είναι μια χαοτική εποχή για όλο τον κόσμο. Είναι μια εποχή που δεν έχει γραμμένο το πεπρωμένο της. Πάντα είναι κάπως έτσι, αλλά η ύπαρξη της ηγεμονίας σε κάνει να πιστεύεις ότι είναι γραμμένο αυτό που έρχεται. Γιατί μόνο όταν ο κόσμος όχι απλά δεν ζει με ένα πεπρωμένο που είναι τάχα γραμμένο, αλλά και δεν πιστεύει ότι ζει με ένα τέτοιο πεπρωμένο, και αυτό είναι που συμβαίνει σήμερα, και όχι πλέον μόνο μέσα σε ομάδες φιλοσόφων ή αγωνιστών αλλά γενικά, αποτελώντας ένα είδος κοινής συνείδησης που τη μοιράζονται όλοι, τότε πρόκειται για έντονες και πολύ δημιουργικές στιγμές. Μπορεί να προκύψει μια εξέλιξη πολύ συντηρητική, που θα ξανάγραφε τον ορίζοντα των προσδοκιών για το μέλλον στο μυαλό των ανθρώπων, ή μπορεί να υπάρξουν διέξοδοι πολύ περισσότερο προοδευτικές. Έτσι λοιπόν είναι μια αμφίρροπη εποχή, γιατί μπορεί να σημαδευτεί από πολύ πόνο, πολλά βάσανα, από τραγωδίες, αλλά επίσης μπορεί να σημαδευτεί και από μεγάλες πράξεις ηρωισμού, και συλλογικής επινοητικότητας που μπορούν να δώσουν ώθηση στον κόσμο προς προοδευτική κατεύθυνση. Πιστεύω ότι έτσι θα είναι αυτοί οι καιροί, πολύ ταραγμένοι. Και είναι μεγάλο καθήκον για τις δυνάμεις της Αριστεράς και της προόδου να κατανοήσουν ότι δεν έρχονται εποχές κανονικότητας. Μην πας να αναζητήσεις κανονικότητα, δεν υπάρχει. Μέσα στην αναταραχή πρέπει να προχωράς γεννώντας γραμμές δράσης, να κρατιέσαι στην κορυφή του κύματος έτσι που να μην σε καταποντίσει, και να μην καταλήξεις αφανισμένος από το ίδιο αυτό το κύμα. Απαιτείται πολλή δημιουργικότητα και συνείδηση του ότι όλα είναι πολύ ευμετάβλητα. Δεν πιστεύω ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια επανάληψη της δεκαετίας 2005-2015, που είχαμε τον άνεμο πρίμα. Δεν πρόκειται να είναι έτσι για κανέναν στον κόσμο. Ούτε για τις συντηρητικές δυνάμεις, ούτε για τις δυνάμεις της Αριστεράς. Και θα θέτουμε διαρκώς σε δοκιμασία την ικανότητά μας να αδράχνουμε την ευκαιρία μέσα στο χρόνο για να επινοούμε απαντήσεις, πρωτοβουλίες, οπτικές. Είναι μια εξαιρετικά παραγωγική εποχή, που αξίζει τον κόπο να τη ζήσει κάποιος. Δεν υπάρχει καλύτερη περίοδος απ’ αυτήν για όποιον συμμετέχει ενεργά στην ιστορία. Μικρές, καλά στοχευμένες και συστηματοποιημένες δράσεις μπορούν να γεννήσουν μεγάλα αποτελέσματα από διάφορες πλευρές. Εάν κάποιος έχει μια ιστορία συμμετοχής του στην Αριστερά, αν είναι προοδευτικός, αν είναι επαναστάτης, τώρα είναι ο καιρός του. Όχι για τις νίκες που θα δώσει, γιατί μπορεί να δώσει εξαιρετικές νίκες, αλλά και τρομερές καταστροφές. Πριν από ένα χρόνο, όταν βγαίναμε από τη Βολιβία εκείνη τη 12η Νοεμβρίου του 2019, ποιος θα σκεφτόταν την επόμενη μέρα στο Μεξικό ότι επρόκειτο να κερδίσουμε τις εκλογές ένα χρόνο μετά;

* Τη συνέντευξη πήρε ο Μάριο Σαντούτσο, διευθυντής της αργεντίνικης επιθεώρησης crisis, που κυκλοφορεί σε έντυπη και ηλεκτρονική μορφή (revistacrisis.com.ar). Δόθηκε στις 20 Οκτωβρίου 2020 και δημοσιεύθηκε τη μεθεπόμενη μέρα. Εδώ παρατίθενται εκτενή αποσπάσματα. Σε αγκύλες περιλαμβάνονται επεξηγήσεις της Σύνταξης.

** «Χαστούκι από τη Βολιβία» (φύλλο 516). Για την αναλυτική αρθρογραφία του Δρόμου σχετικά με τις εξελίξεις στη Βολιβία, βλ. edromos.gr/tag/βολιβία/.

*** Φωτογραφίες: Belén Grosso/Revista crisis

Πηγή: edromos.gr